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A simple remark yet it baffles the awesome
Thread poster: Alan Wang
nigerose
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逻辑分析 Feb 1, 2012

ysun wrote:

nigerose wrote:

“居然”的意思是“表示出乎意料”，如果从爱因斯坦的西方人优越感出发，用“居然”是可以的，即爱因斯坦可能在思考，为什么西方能有这些“成就”，中国就没有？也即对于中国来说，one need not be astonished that the Chinese sages did not make these steps（也许爱因斯坦骨子里就认为中国不行，所以中国没有这些成就不值得大惊小怪）；对于西方来说，The astonishing thing is that these discoveries were made at all（也就是说，西方能有这些成就才是令人惊奇的，出乎意料的）。

...

在这里讨论讨论而已，我在翻译实践中绝对不会这样加词的。所谓“加词”的翻译技巧多是语言学者“鼓吹”的。加词的做法风险非常高，“吃不了兜着走”。


[修改时间: 2012-01-31 10:32 GMT]

如果真的如你所说，爱因斯坦具有“西方人优越感”，那么他对“西方能有这些成就”就不应该感到惊奇和出乎意料，反而应该感到理所当然。

若有必要，翻译时可以而且应该加词，但必须是在有把握的情况下加。否则，很可能就得“吃不了兜着走”。


爱因斯坦最后一句话“The astonishing thing is that these discoveries were made at all”以“The astonishing thing”开头，表明他认为这些成就不论是人类还是西方（但绝对不是中国）做出来了，是“astonishing thing”（令人惊奇的事情）。
如果要逻辑分析一下，可以认为中国人和西方人都是人类，中国人没能作出这些成就，西方人本来也可能不能作出来，但事实却相反，“Development of Western Science is based on two great achievements”，所以爱因斯坦才觉得这是“astonishing thing”（令人惊奇的事情），即西方人“居然”能作出来，这正体现了爱因斯坦的西方人的优越感。

当然要承认，胡大年把“at all”翻译成“到底”，是比我的“居然”要好。
 
nigerose
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多嘴 Feb 1, 2012

kenny2006woo wrote:

http://www.kennywoo.com/blog/



多嘴说一下，
“隨機聯繫”显然错误，学理工的人不应出现这样的错误。“大”和“有人”属于不当“加词”。“事物的”属于正确“加词”。


[修改时间: 2012-02-01 04:03 GMT]
 
kenny2006woo (X)
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我把causal看成了casual Feb 1, 2012

nigerose wrote:

kenny2006woo wrote:

http://www.kennywoo.com/blog/



多嘴说一下，
“隨機聯繫”显然错误，学理工的人不应出现这样的错误。“大”和“有人”属于不当“加词”。“事物的”属于正确“加词”。


[修改时间: 2012-02-01 04:03 GMT]


"causal relationships“應為“因果關係”，譯成“隨機聯繫”是錯誤的。

文中所述兩個"achievements“既然如此重要，竊以為說成“兩大成果”並無不妥。至於加上“有人”，是因為原文為被動句，而我以為在中文里能用主動句還是用主動句好些；再者，發明也好，發現也罷，都是人做出的，而非動物或是植物，因此，加上”有人”並未歪曲原文意思。

多謝前輩不吝賜教。:D

[Edited at 2012-02-01 09:10 GMT]

[Edited at 2012-02-01 09:23 GMT]
 
nigerose
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再多嘴说一下 Feb 1, 2012

kenny2006woo wrote:

nigerose wrote:

kenny2006woo wrote:

http://www.kennywoo.com/blog/



多嘴说一下，
“隨機聯繫”显然错误，学理工的人不应出现这样的错误。“大”和“有人”属于不当“加词”。“事物的”属于正确“加词”。


[修改时间: 2012-02-01 04:03 GMT]


"causal relationships“應為“因果關係”，譯成“隨機聯繫”是錯誤的。

文中所述兩個"achievements“既然如此重要，竊以為說成“兩大成果”並無不妥。至於加上“有人”，是因為原文為被動句，而我以為在中文里能用主動句還是用主動句好些；再者，發明也好，發現也罷，都是人做出的，而非動物或是植物，因此，加上”有人”並未歪曲原文意思。

多謝前輩不吝賜教。:D

[Edited at 2012-02-01 09:10 GMT]

[Edited at 2012-02-01 09:23 GMT]


“随机”的英文不是casual。
既然你说“大发现”，为什么不说“大发明”？
爱因斯坦关注的是人类或者西方整体，而不是“有人”。

一家之言。不敢当前辈。
 
wherestip
wherestip  Identity Verified
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不点明主方的被动式 Feb 1, 2012

kenny2006woo wrote:

至於加上“有人”，是因為原文為被動句，而我以為在中文里能用主動句還是用主動句好些；再者，發明也好，發現也罷，都是人做出的，而非動物或是植物，因此，加上”有人”並未歪曲原文意思。



我同意 Kenny 说的， "... 竟被人发现" 或者 "... 竟有人作出 " 并没有什么不妥的。

其实如今大兴英式中文，我看 "... 竟被发现"、 "... 竟被作出来" 这种不甚理想的中文句式 也都未尝不可。说实在，这比我看到的其它一些不伦不类的洋腔要强得多了。 (譬如，我要做最好的自己！) ...

Anyway, to handle Einstein's last sentence this way gets a nod from me.


[Edited at 2012-02-01 16:01 GMT]
 
kenny2006woo (X)
kenny2006woo (X)

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答 Feb 1, 2012

nigerose wrote:

kenny2006woo wrote:

nigerose wrote:

kenny2006woo wrote:

http://www.kennywoo.com/blog/



多嘴说一下，
“隨機聯繫”显然错误，学理工的人不应出现这样的错误。“大”和“有人”属于不当“加词”。“事物的”属于正确“加词”。


[修改时间: 2012-02-01 04:03 GMT]


"causal relationships“應為“因果關係”，譯成“隨機聯繫”是錯誤的。

文中所述兩個"achievements“既然如此重要，竊以為說成“兩大成果”並無不妥。至於加上“有人”，是因為原文為被動句，而我以為在中文里能用主動句還是用主動句好些；再者，發明也好，發現也罷，都是人做出的，而非動物或是植物，因此，加上”有人”並未歪曲原文意思。

多謝前輩不吝賜教。:D

[Edited at 2012-02-01 09:10 GMT]

[Edited at 2012-02-01 09:23 GMT]


“随机”的英文不是casual。
既然你说“大发现”，为什么不说“大发明”？
爱因斯坦关注的是人类或者西方整体，而不是“有人”。

一家之言。不敢当前辈。


是我錯了。“隨機”英文是"random"；"casual"謂之“偶然”才對。

前面我未用“發明”二字，所以未說“大發明”。若易措辭而用“大發明”亦未嘗不可。

愛因斯坦在原文里並無強調西方，他只是說口口取得了這兩個成果。即便他講的是西方或是全人類，用“有人”都並無不妥，因為“有人”只是把被動改為主動而已，並未添枝加葉，讀者怎麼理解都成（讀者可以把“有人”里的人看成具體的個人，也可以看成是某一國的人，或是西方人，甚至還可以看成是全人類的代表）。
 
ysun
ysun  Identity Verified
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逻辑分析 Feb 1, 2012

nigerose wrote:

逻辑分析

爱因斯坦最后一句话“The astonishing thing is that these discoveries were made at all”以“The astonishing thing”开头，表明他认为这些成就不论是人类还是西方（但绝对不是中国）做出来了，是“astonishing thing”（令人惊奇的事情）。
如果要逻辑分析一下，可以认为中国人和西方人都是人类，中国人没能作出这些成就，西方人本来也可能不能作出来，但事实却相反，“Development of Western Science is based on two great achievements”，所以爱因斯坦才觉得这是“astonishing thing”（令人惊奇的事情），即西方人“居然”能作出来，这正体现了爱因斯坦的西方人的优越感。

当然要承认，胡大年把“at all”翻译成“到底”，是比我的“居然”要好。

也许有必要重复一下研究爱因斯坦专家 Klein 教授的意见。Klein 教授认为，Einstein的意思是：究竟谁做出的那些发现是不重要的，重要的是它们毕竟被做出来了！他还说 that’s enough!。由此可见，你加上的“倒是西方”这几个字也是多余的。也许你自己没有意识到，你的译文“值得惊奇的倒是西方居然作出了这些成就”，给人的感觉就是“值得惊奇的并不是这些成就毕竟被做出来了，值得惊奇的是这些成就是西方做出来的”。强调的重点变了，整个句子的意思也就变了。

你所说的“如果要逻辑分析一下，可以认为中国人和西方人都是人类，中国人没能作出这些成就，西方人本来也可能不能作出来”这句话，在逻辑上也是错误的。这句话只有在“人类不能作出这些成就”的前提下才成立，但这样的前提本身就是错误的。你说“爱因斯坦是西方人，应该有西方人的优越感”，在逻辑上也是错误的。

至于爱因斯坦是否有西方人优越感，我觉得与此问题无关。再说，无论从爱因斯坦的这封信还是从《爱因斯坦鲜为人知的另一面》一文，都看不出他有西方人的优越感。他是在纳粹德国受迫害的犹太人，何来西方人优越感？

此外，你一再强调“反正主语绝对不可能是中国人”、“但绝对不是中国”。这似乎没有必要，因为这里没人认为这些成就是中国作出的。这里只有人认为你不应该加上“倒是西方”这几个字。
 
Phil Hand
Phil Hand  Identity Verified
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天啊，你们还在挣！ Feb 1, 2012

nigerose，你的分析没有依据，wherestip和Klein是正确的。

首先应该说这几句英文不完善，可能是因为爱恩斯坦是德国人，其实我不知道他的英文水平如何。

但这段话中最重要的两个字是最后两个：at all。这个at all非常明确，无论是何人，何文化，何时代，逻辑和系统科学研究的发现都是奇迹。

你总要想想在讨论什么问题：On receiving a letter asking why it w... See more
nigerose，你的分析没有依据，wherestip和Klein是正确的。

首先应该说这几句英文不完善，可能是因为爱恩斯坦是德国人，其实我不知道他的英文水平如何。

但这段话中最重要的两个字是最后两个：at all。这个at all非常明确，无论是何人，何文化，何时代，逻辑和系统科学研究的发现都是奇迹。

你总要想想在讨论什么问题：On receiving a letter asking why it was that science arose only once, and in Greece...
http://books.google.com.hk/books?id=67Mr-fhfZmQC&pg=PA48&lpg=PA48&dq=The%20development%20of%20Western%20science%20has%20been%20based%20on%20two%20great%20achievements，the%20invention%20of%20the%20formal%20logical%20system&source=bl&ots=i1T0kBThYK&sig=aApbGoYz-iKiHBGUIlfYR68kKpk&hl=en&sa=X&ei=knYpT7ihAcKziQe324njAg&redir_esc=y&hl=zh-CN&sourceid=cndr#v=onepage&q=The%20development%20of%20Western%20science%20has%20been%20based%20on%20two%20great%20achievements，the%20invention%20of%20the%20formal%20logical%20system&f=false

问题：为什么只有希腊人才能创造科学思想？
答案：不然谁都能做出这种妙举！问题问错了，这么震撼的事，甭操心为什么别人没做，能发生已经够了不起呢！ ▲ Collapse
 
wherestip
wherestip  Identity Verified
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Thanks Feb 1, 2012

Phil Hand wrote:

天啊，你们还在挣！



Yes indeedy. It sure takes a lot of convincing.
 
nigerose
nigerose  Identity Verified
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居然、竟然 Feb 2, 2012

这里也有“居然”、“竟然”的字眼。
[方舟在线]中国人误解了爱因斯坦
http://news.xinhuanet.com/globe/2004-06/02/content_1503316_1.htm

“实际上，这个译法也是完全错误的。这句话在原文中与中国毫无关系，是对西方居然能有这些发现的感慨：


“这些发现竟然被做出来了才是令人惊讶的。””

（我前面的翻译是在没看到这篇文章的内容的情况下作出的，完全是个人的理解翻译）。

不争了，哈哈。

[修改时间: 2012-02-02 01:17 GMT]
 
pkchan
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不足為奇之處 Feb 6, 2012

是在於中國聖賢“重道不重器”，“重成事不重立規規”。
 
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