Andrzej Mierzejewski Jun 3, 2009:

do Macieja jeszcze raz: 1. w sprawie kolejki napisałem: ...do szyn przyłączyłem z transformatora napięcie PRZEMIENNE (niewyprostowane).... 2. W innym miejscu napisałem: "Napięcie przemienne ma taką cechę, że ... potencjał drugiego przewodu w stosunku do pierwszego zmienia się sinusoidalnie od +310 V do -310 V z częstotliwością 50 Hz..." - Uwaga: Wtedy nie napisałem wyraźnie, więc teraz koryguję, żeby było jasne, i czytaj ze zrozumieniem: "...sinusoidalnie i cyklicznie między + 310 V a -310 V z częstotliwością 50 Hz". 3. W innym miejscu napisałem: "Napięcie jest przyczyną. Prąd jest skutkiem." Z tego wynika, że, gdy napięcie jest PRZEmienne, to prąd też płynie NA PRZEMIAN w jednym lub w drugim kierunku, w ślad za sinusoidą napięcia (w idealnym przypadku - pomijam przesunięcie fazy i inne efekty spowodowane przez impedancję i przełączanie uzwojeń silnika). 4. Encyklopedia jest poważnym źródłem, podaje prawdę i tylko prawdę, ale NIEcałą prawdę. Szczegółów szukaj w podręcznikach elektrotechniki. 5. Za taki wykład + dodatkowe wyjaśnienia powinienem wystawić rachunek, np. 100,00 GBP. OK?

Crannmer Jun 3, 2009:

@Maciej Mam poważne wrażenie, że albo nie czytasz naszych odpowiedzi, albo trolujesz. Albo jedno i drugie.

Maciej Kotarski Jun 3, 2009:

Andrzeju Cytat z Twojej wypowiedzi:<br>"Wyrażenie Power supply: 24V d.c. oznacza, że urządzenie (np. silnik elektryczny) wymaga zasilania ze źródła napięcia stałego, to znaczy takiego, w którym różnica potencjałów między przewodami wynosi 24 V i zawsze ten sam przewód ma wyższy potencjał względem drugiego przewodu (pomijam wahania napięcia spowodowane spadkami na rezystancji wewnętrznej źródła i na przewodach)". Wszystko swietnie i jak najbardziej prawdziwie, nigdzie zresztą podczas całej tej dyskusji tego nie negowałem. Tylko to ma być prąd przemienny czy nieprzemienny/stały (stały co do kierunku przepływu)? Co jak sam przyznałes ( Twoja kolejka buczała, ale nie jechała) ma znaczenie.
I jeszcze na koniec w jak to ująłes "aspekcie napięcia jako wartosci skalarnej", Encyklopedia PWN jest czy nie jest wiarygodnym źródłem informacji?

PiotrA Jun 3, 2009:

Jeszcze raz normy O ile się nie mylę to nie kto inny, tylko kolega Arrakis, wcześniej w tej rozległej dyskusji zaproponował aby zweryfikować termin przez sprawdzenie jak stoi w normach PN-EN. A zatem Polska Norma jest wiarygodnym źródłem, czy nie? Jeśli jest, to po czym poznać? Po tym, że pasuje do tezy?

Weźmy taką np. PN-E-06160:1971 "Bezpieczniki topikowe przemysłowe na znamionowe napięcie izolacji do 1000 V prądu przemiennego i do 1200 V prądu stałego -- Ogólne wymagania i badania". Jak widać normę wydano w 1971 roku. Też była przez kogoś "tłumoczona"?

Andrzej Mierzejewski Jun 3, 2009:

ciąg dalszy 2 ...i to jest napięcie stałe zmienne, czyli: zmienne, chociaż stałe ;-). 6. wyrażenie "zasilanie prądem stałym" nie oznacza zasilania stałym prądem, czyli niezmiennej wartości prądu. Wyrażenie jest raczej żargonowe, a nie oficjalne, oznacza zasilanie napięciem stałym. Jest różnica między "prąd stały" a "stały prąd". Jest różnica między "napięcie stałe" a "stałe napięcie". Jest też różnica między "napięcie zmienne" a "napięcie przemienne". Tyle wymądrzania się na ten temat ;-). I jeszcze na koniec: w aspekcie napięcia jako wartości skalarnej - popatrz na http://tinyurl.com/rduhf6

Arrakis Jun 3, 2009:

A propos norm PN-EN. Niestety, spora część z nich jest tłumoczona przez "specjalistów". Błędy, kalki językowe zamiast obowiązującej terminologi technicznej oraz po prostu przekłamania w stosunku do oryginału są na porządku dziennym. Niestety.

Andrzej Mierzejewski Jun 3, 2009:

ciąg dalszy ...cjałów. Pomijam zagadnienia przesunięcia fazy między napięciem a prądem. 3. Choć napięcie jest wartością skalarną, to jednak przesunięcie fazy (cosinus fi), moc pozorną, moc czynną, itd. w sieciach prądu przemiennego bardzo jasno wyjaśnia się i oblicza się z użyciem wektorów. W liceum miałem świetnego nauczyciela fizyki, stąd wiem. 4.<br> Wyrażenie Power supply: 24V d.c. oznacza, że urządzenie (np. silnik elektryczny) wymaga zasilania ze źródła napięcia stałego, to znaczy takiego, w którym różnica potencjałów między przewodami wynosi 24 V i zawsze ten sam przewód ma wyższy potencjał względem drugiego przewodu (pomijam wahania napięcia spowodowane spadkami na rezystancji wewnętrznej źródła i na przewodach). Jak już pisałem, prąd jest skutkiem: jeżeli nie istnieje różnica potencjałów na zaciskach odbiornika (np. silnika), to prąd nie płynie. 5. Wyrażenie "napięcie ZMIENNE" oznacza, że różnica potencjałów między zaciskami odbiornika może zmieniać się w jakimś zakresie w celu np. regulacji prędkości obrotowej silnika, ale zawsze ten sam przewód ma wyższy potencjał, niż drugi przewód, i to jest napięcie z

Andrzej Mierzejewski Jun 3, 2009:

do Macieja Kotarskiego 1. Na temat zachowania się silnika prądu stałego zasilanego przez napięcie przemienne wypowiedział się Crannmer, który jest elektrykiem albo automatykiem (Crannmer, popraw, jeżeli się mylę). Ja nie jestem elektrykiem. Pamiętam z dzieciństwa eksperyment z kolejką elektryczną Piko, gdy do szyn przyłączyłem z transformatora napięcie przemienne (niewyprostowane) i zdziwiłem się, że lokomotywa buczy, ale nie jedzie. W takich zabawkach są silniki prądu stałego. Pożaru nie było, bo szybko rozłączyłem :-) 2. Napięcie przemienne ma taką cechę, że jeden przewód ma potencjał neutralny lub zerowy (ziemia), a potencjał drugiego przewodu w stosunku do pierwszego zmienia się sinusoidalnie od +310 V do -310 V z częstotliwością 50 Hz (dla napięcia skutecznego 220 V, jak w każdym domu w Polsce według starych norm. Według nowych norm napięcie skuteczne wynosi 230 V, a napięcia szczytowe mają odpowiednio większą wartość bezwzględną). Przymiotnik PRZEmienne (a nie: zmienne) dotyczy właśnie tej zmiany znaku różnicy potencjału. Prąd w takiej sieci płynie cyklicznie w jedną albo w drugą stronę odpowiednio do chwilowej wartości różnicy poten

Maciej Kotarski Jun 3, 2009:

Nikt nie przeczy? Proszę spojżeć na komenty Arrakis'a i Andrzeja Mierzejewskiego do mojej odpowiedzi.
Wracając do tematu. Ponieważ argumentacja "A BO TAK zupełnie mnie nie przekonuje zadam jeszcze kilka prostych pytań, na początek jedno i proszę o proste odpowiedzi, może wreszcie cos uda mi się zrozumieć. Według encyklopedi PWN http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3945703 napięcie elektryczne jest skalarną wielkoscią fizyczną. Wg tej samej encyklopedi PWN http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2575517 wielkosć skalarna, to wielkosć fizyczna, którą charakteryzuje jedynie wartość liczbowa, a nie kierunek, np. pole lub temperatura. W jaki sposób w związku z powyższym napięcie (również pole, temperatura, długosć) może być przemienne?

PiotrA Jun 3, 2009:

@ Cranmer: tłumaczymy sens ale oprócz tego jest jeszcze terminologia normatywna. Jeśli w normach i tekstach ściśle branżowych stosuje się pewne określenia - np. takie jak podałem - to IMHO winniśmy się nad tym pokłonić. Nawet jeśli jedne normy podają tak, a inne inaczej... http://tinyurl.com/qvdcyp

Crannmer Jun 3, 2009:

Tłumaczymy słowa, czy sens? Nikt nie przeczy, ze dosłownym tłumaczeniem wyrażenia "direct current" jest prąd stały. Ale tutaj nie chodzi o to izolowane i podane na białej karcie papieru wyrażenie, ale o całą frazę "Power supply: 24V d.c." w kontekście danych technicznych odnośnie do zasilania jakiegoś urządzenia. I w tym wypadku sensem jest wersja moja oraz Arrakisa. A wycieczki po słownikach i definicjach mało pomocne.

Maciej Kotarski Jun 2, 2009:

Prąd vs napięcie I tu wracamy do początku dyskusji. Wg słownika Merriam-Webster skrót d.c. oznacza "direct current" http://www.merriam-webster.com/dictionary/DC ; wg tego samego słownika "direct current" oznacza "an electric current flowing in one direction only and substantially constant in value". Na podstawie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Napięcie_elektryczne i wiedzy zdobytej podczas studiów w Politechnice Łódzkiej wnioskuję, że napięcie nie może płynąć, natomiast prąd elektryczny to http://pl.wikipedia.org/wiki/Prąd_elektryczny czyli płynąć może. Stąd wnioskuję dalej, że "d.c." to prąd stały. Chyba, że wszystkie cztery powyższe definicje są błędne, lub logika mojego rozumowania jest błędna. Gwoli scisłosci studiów nie ukończyłem i pozostaję nieinżynierem :).

Crannmer Jun 2, 2009:

@Maciej Pytasz o konkretny komutatorowy silnik z magnesami trwałymi. Pytanie "po podłączeniu prądu przemiennego" interpretuje jako pytanie o przyłączenie do źródła napięcia przemiennego. Taki silnik po przyłączeniu go do źródła napięcia przemiennego nie będzie pracować i w ciągu krótkiego czasu ulegnie uszkodzeniu.

A co do reszty, to centrum sporu nie jest opozycja nieprzemienny vs. przemienny, lecz konflikt prąd vs. napięcie. Jak już tłumaczyłem, wynikiem przyłączenia silnika do źródła napięcia stałego może być przepływ jak najbardziej zmiennego prądu. I to przy jak najbardziej stałym napięciu na zaciskach silnika.

Maciej Kotarski Jun 2, 2009:

Do Crannmar Moje pytanie skierowane do Andrzeja jest spowodowane Jego wypowiedzią do mnie. Jeżeli już wypowiadasz się za Niego, bądź w jego imieniu odpowiedz proszę na zadane pytanie. Poza tym nie wiem dlaczego panowie inżenierowie założyli, że nieinżynierowie używając okreslenia "prąd stały/napięcie stałe" mają na mysli "prąd/napięcie niezmienne", ja i zapewne większosć nieinżynierów mam namysli "prąd nieprzemienny, ale to okreslenie jakos nie bardzo chyba się przyjęło w nieinżynierskim języku.

Crannmer Jun 2, 2009:

O mocy bierna, oby Cię tylko za dużo nie było :-) Z największą przyjemnością oddam się na odpowiednim wątku dyskusji o mocy biernej oraz sposobach jej ograniczania. Służę przykładami z własnej praktyki zawodowej :-)

Jerzy Matwiejczuk Jun 2, 2009:

Drodzy elektrycy Czyż trzeba było wytaczać te ciężkie armaty przeciwko problemowi w gruncie rzeczy filologicznemu, bo pewnemu rozpowszechnionemu - również wśród inżynierów - skrótowi myślowemu? Pół życia spędziłem wśród elektryków i wiem, jaką aurą tajemniczości potrafią otaczać takie proste zjawiska fizyczne, jak prąd elektryczny. Ale to przecież nic w porównaniu z takim choćby misterium mocy biernej! O tym, Panowie, podyskutujcie...

Crannmer Jun 2, 2009:

Drodzy filolodzy Drodzy filolodzy, nie wybierajcie się na strzelaninę z inżynierami, mając tylko finkę w reku ;-)

@Maciej: przeczytaj jeszcze raz wytłumaczenie Andrzeja oraz moje wcześniejsze wywody, co (tu: napięcie) jest powodem czego (tu: przepływu prądu). I dlaczego wyrażenie "zasilanie prądem stałym" jest co prawna potoczne, ale niezupełnie (a przynajmniej nie w dyskutowanym kontekście) poprawne.

BTW oscylografia przebiegu prądu pobieranego przez silnik zasilany ze źródła napięcia stałego jasno wykaże, ze suponowany przez filologów pobierany przez silnik "prąd stały" najczęściej wcale taki stały nie jest. I to nie tylko w momencie rozruchu :-)
(hasło: tętnienie komutacji)

Stad pytanie o zadziałanie silnika "na prąd stały" zasilonego ze źródła napięcia przemiennego nijak ma się do aktualnego tematu i dyskusji. BTW niektóre typy silników na napięcie zmienne pracują również po podłączeniu ich do źródła napięcia stałego (hasło: silnik uniwersalny).

Maciej Kotarski Jun 2, 2009:

do Andrzeja Mierzejewskiego Jak według Ciebie zachowa się silnik prądu stałego zasilany napięciem 24V np. ten http://www.automatykaonline.pl/wk/descprod.php?idp=3855 po podłączeniu prądu przemiennego o napięciu 24V. Zadziała prawidłowo, nie zadziała czy ulegnie uszkodzeniu. Przy okazji tej dyskusji staram się jak najwięcej nauczyć i rozwiać moje wątpliwosci. To jest głównym powodem drążenia tematu.

Andrzej Mierzejewski Jun 2, 2009:

do Macieja Kotarskiego Cytuję: "Jeżeli uznamy, że napięcie ma być stałe to jaki prąd proponujesz podłączyć? Jeżeli podłączymy nieodpowiedni, niezadziała lub w skrajnosci uszkodzi...". Błędne rozumowanie. Przypomnij sobie prawo Ohma: obciążenie (np. żelazko) jest zasilane napięciem (różnicą potencjałów). Napięcie jest przyczyną. Prąd jest skutkiem, ilorazem wartości napięcia przez (w uproszczeniu) rezystancję.

Arrakis Jun 2, 2009:

Przykład PN-EN 61557-1:2007 (U) Bezpieczeństwo elektryczne w niskonapięciowych sieciach rozdzielczych o napięciach przemiennych do 1000 V i stałych 1500 V. [...].
W oryginale:
"Electrical safety in low-voltage distribution systems up to 1000 V a.c. and 1500 d.c."

Arrakis Jun 2, 2009:

Widziałem, np.
"Do jakich napięć sieci można stosować separację?
Do 500 V prądu przemiennego i 750 V prądu stałego".
Pełna odpowiedź powinna brzmieć do 500 V w instalacjach prądu przemiennego i 750 V w instalacjach prądu stałego". Widzisz różnicę?

PiotrA Jun 2, 2009:

Normatywne określenie Patrz moja odpowiedź

Arrakis Jun 2, 2009:

Myślę, że takie rozważania są jednak potrzebne. Akurat w tym przypadku chodzi o napięcie stałe, a nie prąd stały. Kwestia kontekstu. Do przetłumaczenia jest 24V d.c., a nie "direct current". Można podać długą listę norm PN-EN, gdzie pojawia się XXXV DC i zobaczyć, jak taki termin jest tam tłumaczony.

PiotrA Jun 2, 2009:

Prąd stały Do kol. Arrakisa: rozważania w kontekście tego konkretnego zapytania o tym co jest a co nie jest prądem stałym są chyba zbyt akademickie...

Arrakis Jun 1, 2009:

DC nie jest równoznaczne z prądem stałym Wszystkim, którzy twierdzą, że DC=prąd stały polecam lekturę
http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_current

Arrakis Jun 1, 2009:

Co jeśli zasilanie zostanie opisane jako xxA DC :) - wtedy jednak będziemy mieli zasilanie prądem stałym.
W miarę sensownie sprawę opisano w haśle "direct current" w Wikipedii. W cytowanym artykule z polskiej Wikipedii, autor niestety niepotrzebnie zszedł na terminologię obcojęzyczną i się pogubił.

Crannmer Jun 1, 2009:

Wcielo dodatek do komentarza Wartością zadaną zasilania jest zwykle napięcie. Prąd jest wartością wtórną, warunkowaną przez obciążenie. I przy stałym napięciu zasilania pobierany prąd może być stały, tętniący, zmienny itp. A przy wyłączonym odbiorniku pobierany prąd może mimo stałego napięcia zasilania przybrać wartość zero.

Wyrażenie "zasilanie prądem stałym" jest powszechne, ale cokolwiek błędne, albowiem przebieg pobieranego przez obciążenie prądu nie zależy (w granicach prądów znamionowych zasilacza) od zasilania, lecz od obciążenia.

Arrakis Jun 1, 2009:

Widzę, że nie odróżniasz zmiennego od przemiennego.

Maciej Kotarski Jun 1, 2009:

zmienny, ale nie przemienny W takim razie jaki? Co się w nim zmienia?

Maciej Kotarski Jun 1, 2009:

d.c. District of Columbia-skrót pisany wielkimi literami, tutaj w pytaniu mamy małe litery :)

Arrakis Jun 1, 2009:

DC oznacza brak zmian kierunku przepływu prądu. Niekoniecznie musi to być prąd stały. Może być zmienny, ale nie może być przemienny.

Jerzy Matwiejczuk Jun 1, 2009:

D.C. to niekoniecznie prąd stały. To może być jeszcze District of Columbia