Wanneer mag je Engels onvertaald laten? Thread poster: Agnes Douwes
|
|---|
Een interesante kwestie n.a.v. een Kudoz vraag, http://www.proz.com/kudoz/744833 ,
is het geoorloofd, en zo ja wanneer, om een Engelse term onvertaald over te nemen, met name wanneer die term in de praktijk veelal onvertaald wordt gebruikt?
Soms zijn er wel 'puur' Nederlandse alternatieven te bedenken, maar wordt een term gewoon veel onvertaald gebruikt.
Het gaat me er in... See more Een interesante kwestie n.a.v. een Kudoz vraag, http://www.proz.com/kudoz/744833 ,
is het geoorloofd, en zo ja wanneer, om een Engelse term onvertaald over te nemen, met name wanneer die term in de praktijk veelal onvertaald wordt gebruikt?
Soms zijn er wel 'puur' Nederlandse alternatieven te bedenken, maar wordt een term gewoon veel onvertaald gebruikt.
Het gaat me er in deze discussie beslist niet om het gelijk te hebben of niet over deze specifieke Kudoz vraag, maar ik ben benieuwd hoe anderen hier in het algemeen mee omgaan.
Waar ligt de grens, wanneer is iets voldoende ingeburgerd om het onvertaald te laten, en hoe communiceer je daarover met je klant?
[Edited at 2004-06-23 18:26] ▲ Collapse
| | | | | Waarom noem ik me vertaler? | Jun 23, 2004 |
Agnes Marston wrote:
aar ligt de grens, wanneer is iets voldoende ingeburgerd om het onvertaald te laten, en hoe communiceer je daarover met je klant?[/quote]
Het uitgangspunt is verkeerd. Een vertaler zoekt niet naar de mogelijkheid iets onvertaald te laten:
*** Een vertaler vertaalt naar een bevredigende, bruikbare vertaling die zo weinig mogelijk misverstanden laat bestaan.
Sommige woorden of termen zijn zo snel in het Engels binnengedrongen, dat iedereen ze kende zonder dat een bevredigende vertaling voorhanden kwam. In deze situatie beschouwen we zoiets als een nieuwe verworvenheid in de Nederlandse taal: ik vertaal computer echt niet met rekentuig o.i.d.
Soms echter gaan de Engelse en de Nederlandse versie min of meer gelijk op in hun mars door de instituties. Ze kunnen allebei begrijpelijk zijn, of allebei even weinig begrijpelijk. In beide gevallen geeft een vertaler het Nederlands.
Een opmerking in de afleveringsbrief kan op op zijn plaats zijn om de opdrachtgever te wijzen op de mogelijkheid van onvertaald laten. Maar fat doe je alleen als de nederlandse vertaling onbevredigend is, niet omdat het Engels ook gangbaar is.
| | | | Anne Lee 
United Kingdom
Local time: 19:42
Member (2003)
Dutch to English
+ ...
| full cover verzekering | Jun 23, 2004 |
Een goede vraag. Ik sta er versteld van wanneer ik Nederlandse vertalingen uitvoer en de klant uiteindelijk soms de originele Engelse versie lijkt te verkiezen, zoals bijvoorbeeld onlangs voor de uitdrukking: full cover verzekering.
Hoe leg je dat dan uit aan het Britse agentschap dat geen Nederlands spreekt? De volgende lijst bevat 300 woorden 'onnodig Engels' met Nederlandse vervangwoorde... See more Een goede vraag. Ik sta er versteld van wanneer ik Nederlandse vertalingen uitvoer en de klant uiteindelijk soms de originele Engelse versie lijkt te verkiezen, zoals bijvoorbeeld onlangs voor de uitdrukking: full cover verzekering.
Hoe leg je dat dan uit aan het Britse agentschap dat geen Nederlands spreekt? De volgende lijst bevat 300 woorden 'onnodig Engels' met Nederlandse vervangwoorden.
http://www.vvb.org/snn/woordenlijst.htm
De volgende lijst bevat anglicismen die ingeburgerd zijn in het Nederlands met hun betekenis, maar wie beslist over wat juist en onjuist is in een vertaling?
http://home.kabelfoon.nl/~tabben/index.html
Het hangt af van de stijl van de tekst en de voorkeur van de klant, vind ik. Ik kijk uit naar andere reacties. ▲ Collapse
| | | | | Over principe en realiteit | Jun 23, 2004 |
Het principe is dat je als vertaler wordt betaald om te vertalen, niet om klakkeloos over te nemen.
De praktijk is veel genuanceerder. Je moet rekening houden met de context: het onderwerp, de rest van de tekst, het doelpubliek, de klant...
Ik heb een agree gezet in je voorbeeld, omdat het hier over vakjargon gaat dat ook in de teksten van Nederlandse auteurs wordt gebruikt. Afhankelijk van het doelpubliek kan een Nederlandse verklaring (geen vertaling) wenselijk zijn.<... See more Het principe is dat je als vertaler wordt betaald om te vertalen, niet om klakkeloos over te nemen.
De praktijk is veel genuanceerder. Je moet rekening houden met de context: het onderwerp, de rest van de tekst, het doelpubliek, de klant...
Ik heb een agree gezet in je voorbeeld, omdat het hier over vakjargon gaat dat ook in de teksten van Nederlandse auteurs wordt gebruikt. Afhankelijk van het doelpubliek kan een Nederlandse verklaring (geen vertaling) wenselijk zijn.
Het komt altijd weer op hetzelfde neer: een vertaler moet niet alleen de talen kennen, hij/zij moet het onderwerp grondig beheersen, het wereldje waarin het onderwerp wordt bestudeerd kennen, voldoende bijblijven door de vakliteratuur te bestuderen...
[Edited at 2004-06-23 11:09] ▲ Collapse
| | |
|
|
|
Agnes Douwes
Local time: 20:42
English to Dutch
TOPIC STARTER | Ter verduidelijking | Jun 23, 2004 |
Leo te Braake wrote:
Het uitgangspunt is verkeerd. Een vertaler zoekt niet naar de mogelijkheid iets onvertaald te laten:
*** Een vertaler vertaalt naar een bevredigende, bruikbare vertaling die zo weinig mogelijk misverstanden laat bestaan.
Leo, ter verduidelijking: ik ben zeker niet bewust op zoek naar mogelijkheden om iets onvertaald te laten. Dat zou inderdaad getuigen van een gemakzucht en luiheid waar zelfs een middelbare scholier zich voor zou moeten schamen, en daar hoeven we verder niet over te discussiëren. Laten we er hier gewoon van uitgaan dat wij allen als professionele vertalers onze volle aandacht en inzet besteden aan het serieuze zoeken naar de juiste vertaling, en dat we ons er niet zomaar snel van af maken door iets lekker onvertaald te laten. Daar gaat het niet om.
Mijn punt is dat in sommige gevallen de keuze tussen wel of niet vertalen niet duidelijk zwart/wit is, dwz het is m.i. niet automatisch goed of juist automatisch verkeerd om iets onvertaald te laten. Ik merk bij mezelf dat ik deze keuze een beetje op het gevoel maak, daarbij wel in grote mate bijgestaan door onderzoek van wat er in de praktijk gebruikt wordt. Het keuzevlak is een grijze zone, wat het nu juist interessant maakt voor discussie.
Ik ben dus benieuwd naar hoe anderen die keuzes afwegen en wat voor criteria zij daarbij gebruiken. Hoe ga je bijv. om met een klant die het liefst half Engels gebruikt terwijl er goede Nederlandse opties zijn. Maar ook: wanneer is het beter om juist die Engelse term te behouden.
De ironie is dat ik persoonlijk ook veel plezier beleef aan pogingen om onnodig Engels door het Nederlandse alternatief te vervangen. Maar soms is er een balans tussen een persoonlijke voorkeur en een pragmatische aanvaarding van wat er in de praktijk gebeurt.
| | | | | De klant is koning en context | Jun 23, 2004 |
Als vertaler moet je je aanpassen aan het taalgebruik dat bij de klant gebruikt wordt - ik stuur soms hele termenlijsten ter beoordeling met alternatieven, en soms geven ze de voorkeur aan de meest Engels klinkende woorden (management company is er zo eentje, commitment is ook een mooie, staat wel in de NL Vandalen trouwens, maar inzet klinkt minder dan commitment kennelijk..., accommodatie voor verblijf ('accommodation'), etc.).
Bij elke klant is het weer een leerproces! Verder kan... See more Als vertaler moet je je aanpassen aan het taalgebruik dat bij de klant gebruikt wordt - ik stuur soms hele termenlijsten ter beoordeling met alternatieven, en soms geven ze de voorkeur aan de meest Engels klinkende woorden (management company is er zo eentje, commitment is ook een mooie, staat wel in de NL Vandalen trouwens, maar inzet klinkt minder dan commitment kennelijk..., accommodatie voor verblijf ('accommodation'), etc.).
Bij elke klant is het weer een leerproces! Verder kan je meestal zelf bedenken in welke sectoren meer Engelse woorden gebruikt worden, lezen in andere teksten van hetzelfde bedrijf/ bedrijfstak etc. Maar het blijft 'een kwestie van gevoel', en ik denk dat er vaak niet een 'goede' of 'slechte' oplossing is (zoals dat nou eenmaal is met vertalen) - er zijn gewoon meer mogelijkheden.
Groeten, Anjo ▲ Collapse
| | | | Henk Peelen
Netherlands
Local time: 20:42
Member (2002)
German to Dutch
+ ...
SITE LOCALIZER | Kom nou, zeg (schijnt dezelfde gevoelswaarde te hebben als 'hoepel op'. kleurrijk taaltje dat NL!) | Jun 23, 2004 |
Agnes Marston wrote: Een interesante kwestie n.a.v. een Kudoz vraag ( http://www.proz.com/kudoz/744833 ): is het geoorloofd, en zo ja wanneer, om een Engelse term onvertaald over te nemen, met name wanneer die term in de praktijk veelal onvertaald wordt gebruikt? Soms zijn er wel 'puur' Nederlandse alternatieven te bedenken, maar wordt een term gewoon veel onvertaald gebruikt. Het gaat me er in deze discussie beslist niet om het gelijk te hebben of niet over deze specifieke Kudoz vraag, maar ik ben benieuwd hoe anderen hier in het algemeen mee omgaan. Waar ligt de grens, wanneer is iets voldoende ingeburgerd om het onvertaald te laten, en hoe communiceer je daarover met je klant?
Blijkbaar raak je de weg kwijt als je op je gevoel af gaat, een reden te meer je keuze voor (niet) vertalen te motiveren.
Allereerst vind ik je internetkoppeling link. Ik zat er eerst nog over te denken je een rechtstreeks bericht (instant message) te sturen, maar vond het toch leuker je publiekelijk te verlinken. Hè ja, vrienden kies je, familie en collega's heb je nu eenmaal.
Volgens mij is de koppeling niet in de haak, omdat hij te goed in de haak zit. Je kunt beter een spatie tussen koppeling en haakjes plaatsen, want de Proz-computer kan die koppeling koppeling-haak niet volgen en dan kunnen wij de koppling niet volgen. Link verhaal eigenlijk, want nou ga jij natuurlijk piepen dat we beter link kunnen gebruiken.
Voor mij is het niet zo zeer de vraag in welke mate het woord onvertaald of vertaald op het internet voorkomt, maar of er een goed klinkend Nederlands woord voor is.
Met zorg gekozen, klinken een beperkt aantal Engelse woorden prima (oeps, die deur stond al open), maar ik vind dat er vaak Engelse woorden worden gebruikt omdat die modieus zouden zijn.
Als voorbeeld moge het dagblad De Telegraaf dienen. Enige jaren geleden besloot deze krant in een wanhopige poging de gelijkenis met het andere grijzige soort bedrukt papier (dat op een rol zit en in het kleinste kamertje van je huis hangt (eeeh, op de meterkast na)) te ontlopen door een interneteditie te publiceren. En ja hoor, in een Engels onderzoek naar het gebruik van Engelse woorden in niet-Engelse internetpublicaties stond de krant van wakker Nederland bovenaan!
Duidelijk gaat het hier om sensatie: alles wat glimt en veel herrie maakt, trekt publiek. Het scheelt natuurlijk dat ze een verleden in die richting hebben: in '40-'45 hadden ze ook flink moeite met de grenzen van Nederland en diens cultuur. Toen waren ze de weg ook al flink kwijt.
Daarom geven ze ook maar vast aan dat Nederland wakker moet blijven, want zij zijn het af en toe niet helemaal.
Een op circa driejarige leeftijd naar Canada geëmigreerde meisje verklaarde me dat de koeien geen paardebloemen aten omdat de bijtjes daar honey moesten collecten. Wist iemand dat driejarige meisjes al zo onverbloemd hardop nadachten over het bijtjes en bloemetjesverhaal?
Too bee or not too bee, that's the question. Dat kan nog lachen worden.
Evenwel noem ik emigranten gemakshalve maar landverraders.
Bovenstaand onvrioendelijk geleuter vormt wel een goed voorbeeld van de nadelen van het (onnodig) gebruik van 'buitenlandse' woorden:
1 ze passen vaak niet goed in het Nederlandse verbuig- en met name vervoegschema
2 vanwege hun soms geringe gelijkenis met het Nederlands raken mensen met geringe taalkundige kennis steeds meer hun gevoel voor het Nederlands kwijt
3 van alle mensen zou, ongeacht de taalkundige kennis, de waardering van het Nederlands kunnen afnemen
4 daarom ondermijnen een te grote stroom klakkeloos overgenomen buitenlandse woorden direct en indirect de Nederlandse taal
Punt drie is in feite een tikkeltje subjectief, want een beperkt aantal juiste 'buitenlandse' woorden verrijkt de taal juist.
Ik zeg 'beperkt aantal juiste'. Stel eens dat de een of andere idioot in het leuterverhaal 'onverbloemd' zou vervangen door 'deflowered', dan zit je onmiddellijk weer op Telegraaf / Britney Spears-niveau:
Veel herrie en kont-tekst, weinig diepgaande context.
Kortom: vertalen als je kan, of ik maak je uit voor landverrader.
Vertalen of ik schiet!
Alle gekheid op een stokje (BSE-sateetje met kerry erover), ik vind dat vertalers de nobele taak hebben op creatieve wijze in het voorfront te staan bij de verdediging van de Nederlandse taal. Momenteel worden vrijwel alle handleidingen bij in Nederland / België op de markt gebrachte producten vertaald naar het Nederlands of Vlaams. Vijtien jaar geleden was dat minder het geval en dan kon je het de gebruiker niet kwalijk nemen dat hij Engelse woorden klakkeloos overnam.
Bij het vertalen moet er de vertalers naar mijn mening er veel aan gelegen liggen een Nederlands woorden te gebruiken / bedenken om zodoende voortrekker te zijn.
Hier is nog een keertje de bekende lijst:
http://www.vvb.org/snn/1200-lijst.doc
Wie zou het anders moeten doen?
Nou ga ik mijn commentaar eens inleveren en zien of de aangepaste koppeling wel werkt.
Anjo Sterringa wrote:
De klant is koning en context
Bij mij is alleen de eindklant context, de tussenpersonen niet.
Toch denk ik dat ik je wel snap: als de klant lekkerder slaapt met 'risc capital' in plaats van 'risicokapitaal', dan moet het maar.
Wanneer er geen tijd is voor overleg, gebruik ik mijn eigen oordeel over (niet) vertalen, en mijn voorkeur ligt bij vertalen-als-het-kan. Niet alleen om bovenstaande redenen, maar ook omdat je de eindklant dan in een meer comfortabele positie plaatst: hij kan dit altijd nog weer terugdraaien. Een niet-vertaald woord binnen de context consistent vertalen is veel moeilijker voor hem en ten tweede betekent het dat jij misschien te gemakzuchtig bent geweest.
Als er wel overleg kan plaatsvinden, is dat handiger natuurlijk (het begint te tochten met al die openstaande deuren).
Volgens de laatste Ode (niet mijn favoriete referentie, maar ja) zijn 417 van de huidige 6809 talen bijna verdwenen. Hopelijk zit Nederlands er nog niet bij.
De verdeling zou als volgt zijn (aantal talen met aantal daarvan dat bijna is verdwenen):
Afrika......2058......37
Amerika..1013....161
Azië........2197......55
Europa.....230........7
Oceanië..1311....157
Hoewel deze bron dat niet vermeldt, lijkt het me dat de talen-in-de-gevarenzone talen van autochtone volkeren zijn, waarbij men er waarschijnlijk in onvoldoende mate in is geslaagd een brug te slaan tussen het culturele erfgoed en de omringende oprukkende 'moderne talen'. Wanneer de grammatica en woordenschat van een taal niet is vastgelegd, wordt het waarschijnlijk moeilijker moderne verschijnselen op te nemen in de cultuur en woordenschat, hetgeen voor veel jongeren die de kloof tussen de traditionele en moderne leefwijze al vaak oversteken op een gegeven moment aanleiding is de terugweg maar te vergeten.
Ik denk dat er weinig talen zijn die én in hun huidige woordenschat minder dan bijvoorbeeld 5 % leenwoorden hebben én voldoende aansluitin ghebben op de 21e eeuwse wereld.
In de loop der eeuwen accepteer je veel leenwoorden, maar te veel onvertaald laten leidt tot het gevoel dat je taal / cultuur geen echt raakvlak heeft met het huidige mondiale maatschappelijke / wetenschappelijk leven.
To trance late or not to trance late, that's the question.
[Edited at 2004-06-28 06:38]
| | | | | Goed klinkend en lui | Jun 23, 2004 |
Iemand die communiceert, moet bij zijn/haar woordkeuze rekening houden met het doelpubliek van die communicatie. Een vertaler die zich hieraan onttrekt en halsstarrig vasthoudt aan één bepaalde vertaling bewijst hier vooral zijn eigen onbekwaamheid mee.
Je moet in een anatomische vertaling 'musculus scalptor ani' maar eens door het veel leukere, en anatomisch even juiste 'gatkrabber' vertalen. Het ding is ondertussen in de PNA omgedoopt tot musculus latissimus dorsi en de vertalin... See more Iemand die communiceert, moet bij zijn/haar woordkeuze rekening houden met het doelpubliek van die communicatie. Een vertaler die zich hieraan onttrekt en halsstarrig vasthoudt aan één bepaalde vertaling bewijst hier vooral zijn eigen onbekwaamheid mee.
Je moet in een anatomische vertaling 'musculus scalptor ani' maar eens door het veel leukere, en anatomisch even juiste 'gatkrabber' vertalen. Het ding is ondertussen in de PNA omgedoopt tot musculus latissimus dorsi en de vertaling daarvan, brede rugspier, is wel aanvaardbaar, maar als het een tekst voor anatomen is, riskeer je toch nog altijd dat ze in vuurspuwende draakjes veranderen als je de vertaling gebruikt.
Met vertalingen moet je voorzichtig zijn. Zo is in het Nederlands beslist 'the Internet' te vertalen door 'internet'. Dat is tof, maar hoe moet je nu 'internet' vertalen? Door 'het Internet' zeker? De vertaling gaat immers vrolijk voorbij aan het bestaan van internet, Internet, intranet en extranet. Vier verschillende begrippen.
In het Frans bestaan er ook leuke voorbeelden. Een 'byte' wordt daar vertaald als 'octet'. Een leuke vertaling voor een byte die uit acht bits bestaat. Voor een byte die uit zeven bits bestaat, klinkt het toch wat grappig. En hoe moet je nu 'octet' vertalen in het Frans? Er is namelijk meer dan een octet nodig om een byte te versturen. 'On a besoin de deux octets pour envoyer un octet". Ik vraag me af of dat zo duidelijk is.
Niemand zal vreemd opkijken als je het Tourette syndrome, een syndroom dat 20 jaar geleden nog als fictie werd beschouwd en dat tegenwoordig erg modieus is, vertaalt door het syndroom van Gilles de la Tourette. Je riskeert echter wel toornige reacties als je scoliosis door slappe houding vertaalt, nochtans een erkende vertaling.
Wat doen we met de snertvertalingen? Thuisbioscoop is er zo eentje, duidelijk verzonnen als 'vertaling' voor home theatre door iemand die onvoldoende Nederlands kent, en niet wist dat huisbioscopen al veel langer bestaan. Of wat te denken van een open-eind beleggingsmaatschappij als vertaling van open-end mutual fund? Om je te bescheuren.
En dan er is mijn stokpaardje: het onzalige pagina. De één of andere beunhaas vindt het absoluut noodzakelijk mijn bladzijde te 'corrigeren' (want het woord verbeteren is blijkbaar ook al vies geworden) naar pagina. Vroeger was hier een sociale reden voor: als je wilde laten merken dat je een intellectueel was, dan had je het over een pagina en niet over een bladzijde, net zoals de arts die van zichzelf denkt dat hij intellectueler klinkt als hij het heeft over uitanassie in plaats van eutanazie. Nu is het echter nog dommer: pagina lijkt meer op page, en dus verdwijnt de bladzijde. Met als resultaat dat we nu overal thuispagina zien verschijnen, een verkeerd begrepen 'letterlijke vertaling' van een term die ook in Engelse oren allesbehalve natuurlijk overkomt.
Beter geen vertaling dan een slechte denk ik dan maar, maar ook hier hangt het af van het doelpubliek.
Als iemand de madeleine van Proust vertaalt door een suikerwafel, dan begaat hij een zware fout. Maar ¡¦la recherche du temps perdu is literatuur, die madeleine mag je -om het maar eens helemaal grof te maken- vertalen door een waterijsje. Niemand zal er slechter van worden. Als een beginnend vertaler zonder kennis van de financi¡¦e wereld een open-end investment fund vertaalt door een open-eind beleggingsmaatschappij, dan maakt hij zich belachelijk, maar het is een fout die makkelijk kan worden rechtgezet. In sommige gevallen is het pijnlijker. Dit is er eentje dat enkele jaren geleden enige bekendheid heeft gekregen:
http://www.ufsia.ac.be/~avanneste/Vertalen%20L&G.htm
Het principe blijft: als vertaler word je betaald om te vertalen, niet om klakkeloos over te nemen. Het publiek ziet ons vaak als overbetaalde typisten. Het zij zo. Het weet van niet beter. De realiteit is echter dat de vertaler bovenal grondig op de hoogte moet zijn van het onderwerp en de context van zijn vertaling. Die grondige kennis zal automatisch tot het juiste antwoord leiden op de vraag 'vertalen of niet', de vraag zal zich zelfs gewoon niet stellen.
[Edited at 2004-06-23 19:48] ▲ Collapse
| | |
|
|
|
Drs. Pieter Stolwijk (X)
Local time: 20:42
French to Dutch
+ ...
| There is something rotten concerning the state of Dutch | Jun 25, 2004 |
De discussie over het gebruik van Engels kwam weer op door mijn vraag om hulp bij 'requirements management'. Het klakkeloos overnemen van 'management' bevalt me op zich al niet, we hebben in het Nederlands prachtige woorden als bestuur, beheer, beheersing, sturing, aansturing die allemaal veel preciezer de bedoeling kunnen aangeven dan het algemene woord management. En toch gebruiken we het. Omdat het makkelijk is, ingeburgerd en chic staat. Met Engels ben je deskundig, modern en wereldburger te... See more De discussie over het gebruik van Engels kwam weer op door mijn vraag om hulp bij 'requirements management'. Het klakkeloos overnemen van 'management' bevalt me op zich al niet, we hebben in het Nederlands prachtige woorden als bestuur, beheer, beheersing, sturing, aansturing die allemaal veel preciezer de bedoeling kunnen aangeven dan het algemene woord management. En toch gebruiken we het. Omdat het makkelijk is, ingeburgerd en chic staat. Met Engels ben je deskundig, modern en wereldburger tegelijk. Dat is wat ik het culturele aspect noem.
En dat dat 'requirements': in het Kluwer-woordenboek Informatietechnologie wordt van 'behoeften' gesproken. Nu bestaan er velerlei behoeften, maar het is toch een gek woord voor hetgeen verlangd wordt om een software (sorry..)-programma te maken. Eisen dan? Het is meer dan eisen. Of benodigdheden? Het is meer dan benodigdheden, bovendien denk je dan eerder aan 'middelen'. Of voorwaarden? Nee, ook niet. Ik heb het gevoel dat geen enkel woord de lading dekt en heb uiteindelijk gekozen voor onvertaald laten met éénmaal tussen haakjes 'behoeftenmanagement' erachter. Want behoeften is toch het meest algemeen.
Ik denk dat we er maar een beetje mee moeten leven. Het Nederlands biedt vaak prachtige woorden, zie boven, die we als het even kan moeten gebruiken en daarmee het 'Engels-cultuurtje' terugduwen. Tegelijk moeten we erkennen dat het Engels vaak veel scherper en directer weet te formuleren (dat geldt trouwens ook voor het Frans). Weet iemand iets handigs voor 'last in, first out' of voor 'panoramiquer'? Mischien moeten we net als in Frankrijk een 'taalautoriteit' aanstellen die voor 'computer' dwingend 'rekentuig' oplegt. We hebben toch ook 'vliegtuig'?. Persoonlijk ben ik nog niet zover dat voor 'laptop' het woord 'schootrekentuig' wordt gebruikt, maar dat zien we dan wel weer. De dicussie gaat verder... ▲ Collapse
| | | | | Te zijn of niet te zijn vertaald | Jun 25, 2004 |
Anjo Sterringa wrote:
De klant is koning en context
Bij mij is alleen de eindklant context, de tussenpersonen niet. Toch denk ik dat ik je wel snap: als de klant lekkerder slaapt met 'risc capital' in plaats van 'risicokapitaal', dan moet het maar.
Goh, het vloeg zeker erg hard daar in 't noorden! Ik heb de vraag iets breder opgevat, voor mij is de(uiteraard eind-) klant van belang omdat die waarschijnlijk zijn vertalingen consistent wil hebben zonder dat de stokpaardjes van verschillende vertalers daarmee van doen hebben. Ik denk hierbij vooral aan mijn eigen ervaring met technische en juridische teksten.
Als het ene bedrijf 'section' vertaald met sectie (au!), en het andere met 'hoofdstuk', dan kan je daar niet de boel door elkaar gaan gooien natuurlijk! Als ze management gebruiken en niet beheer in een bepaalde context, dan ga ik daar niet aan sleutelen, dat zou alleen maar voor opperste verwarring zorgen!
Gelukkig doe ik nooit vertalingen met 'risk capital' Henk......
| | | | Henk Peelen
Netherlands
Local time: 20:42
Member (2002)
German to Dutch
+ ...
SITE LOCALIZER | rotweer, rotten, optimisme, draagbare rekenaar versus bureaurekenaar (!! schrijftafelrekenaar ??) | Jun 25, 2004 |
Anjo schreef: Henk schreef: Anjo schreef:
De klant is koning en context
Bij mij is alleen de eindklant context, de tussenpersonen niet. Toch denk ik dat ik je wel snap: als de klant lekkerder slaapt met 'risc capital' in plaats van 'risicokapitaal', dan moet het maar. Goh, het vloeg zeker erg hard daar in 't noorden! Ik heb de vraag iets breder opgevat, voor mij is de(uiteraard eind-) klant van belang omdat die waarschijnlijk zijn vertalingen consistent wil hebben zonder dat de stokpaardjes van verschillende vertalers daarmee van doen hebben. Ik denk hierbij vooral aan mijn eigen ervaring met technische en juridische teksten. Als het ene bedrijf 'section' vertaald met sectie (au!), en het andere met 'hoofdstuk', dan kan je daar niet de boel door elkaar gaan gooien natuurlijk! Als ze management gebruiken en niet beheer in een bepaalde context, dan ga ik daar niet aan sleutelen, dat zou alleen maar voor opperste verwarring zorgen! Gelukkig doe ik nooit vertalingen met 'risk capital' Henk......
Tsja, ik probeer overal het positieve van in te zien. Je had het bij die zoethouder / zoethouter van pas ( http://www.proz.com/kudoz/746247 ) over rotweer, en dat kan niet, want we hebben in Friesland niets rots en op het weer moet je liever niet schelden, want we krijgen het allemaal gratis. Een zoethouter is overigens een biersoort ( http://home.planet.nl/~meind154/Verz/Ned/info/n52i.htm ; http://www.bierwereld.com/servatum.html ; http://www.bottledbeer.co.uk/index.html?beerid=970 ).
Voor mij is weer weer, weer of geen weer. Nou jij weer!
Over positief gesproken, ik ben zoals de meeste mensen bij vlagen werklustig, daarom ben ik ook vlak bij de kust gaan wonen, want daar waait het altijd.
Als ik het goed lees is voor jou de klant koning én context, voor mij is bijvoorbeeld bij een Philips-vertaling Philips context maar Kern (om er maar één te nomen) niet.
'risc capital' is een goed voorbeeld van een woord dat een tijdje als modewoord is gebruikt tot men erachter kwam dat risicokapitaal ook prima kon.
Pieter schreef:
Ik denk dat we er maar een beetje mee moeten leven. Het Nederlands biedt vaak prachtige woorden, zie boven, die we als het even kan moeten gebruiken en daarmee het 'Engels-cultuurtje' terugduwen. Tegelijk moeten we erkennen dat het Engels vaak veel scherper en directer weet te formuleren (dat geldt trouwens ook voor het Frans). Weet iemand iets handigs voor 'last in, first out' of voor 'panoramiquer'? Mischien moeten we net als in Frankrijk een 'taalautoriteit' aanstellen die voor 'computer' dwingend 'rekentuig' oplegt. We hebben toch ook 'vliegtuig'?. Persoonlijk ben ik nog niet zover dat voor 'laptop' het woord 'schootrekentuig' wordt gebruikt, maar dat zien we dan wel weer. De dicussie gaat verder...
Ik vraag me af of het Engels scherper formuleert. Twee stellingen:
1) het Engels kent weinig flectie en stapelt domweg naamwoorden achter elkaar. Dat is soms makkelijk, soms betekent het dat een bepaald(e) woord / woordgroep / frase veel betekenissen kan hebben en dat een lezer die niet 100 % bekend is met de materie onvoldoende informatie krijgt.
2) veel Engelse uitdrukkingen lijken ons kort en nkrachtig, maar da tkomt omdat we ze kennen en vaak tegenkomen.
'last in, first out' respectievelijk 'first in, first out' met hun afkortingen LIFO en FIFO klinken simpel omdat we ze kennen, maar hun vertalingen 'eerst in, laatst uit' en 'eerst in, eerst uit' zijn even (on)handig.
Ten tweede zou een Nederlands karakteristiek woord nog het best zijn. Wat te denken van 'afstapelsysteem' (omdat je 'bovenaf' afneemt versus 'doorschuifsysteem'?
'Rekenaar' wordt in Vlaanderen wel eens gebruikt. Waarom ook niet? Rechner (Duits, naast Computer) en ordinateur (Frans) doen het ook prima.
Maar wat belangrijker is, is de kerngedachte achter vertalen: zoek een woord wat in jouw taal en cultuur de beste omschrijving is, en dat hoeft natuurlijk geen rechtstreekse vertaling te zijn.
'schoot' lijkt me onhandig voor een PC, het wordt geassocieerd met knusheid intimiteit, geborgenheid (op schoot zitten, moederschoot), met soms een negatieve bijklank (schoothondje). De relatie met alledaagse basisgevoelens is natuurlijk hartstikke belangrijk, maar misschien past schoot niet geweldige bij hoogwaardige techniek en kunnen we veel beter 'portable PC vertalen : draagbare rekenaar (portable PC) versus bureaurekenaar (dat Franse woord is natuurlijk volledig ingeburgerd).
Het zou me niet verbazen als er nog eens een beter begrip wordt geïntroduceerd voor computer / rekenaar. Zeker, de basisbewerkignen van de computer blijft het optellen van nullen en enen, maar als gebruiksvoorwerp denk je daar niet aan.
Volgens mij zou een 'taalcommissie met aanzienlijke bevoegdheden' (bijvoorbeeld bepaalde woorden verplicht stellen in het onderwijs) best nuttig werk kunnen doen.
Fransen zijn natuurlijk beroemd / berucht wanneer het gaat om het hooghouden van een reputatie van eigenzinnigheid en het tegengaan van Angelsaksische invloeden. Toen Churchill in 1943 zijn goals, een eensgezind optreden tegen het barbarisme, niet op één lijn kon krijgen, omdat de Gaulle en nog eentje interne Franse rivaliteit wereldberoemd aan het maken waren, terwijl Kohl nog in zijn nikkerbokker bij de verkeerde Jugend liep rond te springen en dus helemaal buiten beeld was, riep hij wanhopig
'the only thing worser than having such friends is having no friends at all'
Tsja, vrienden kies je, collega's heb je.
Naar mijn mening is de gulden middenweg tussen categorisch afwijzen en klakkeloos accepteren soms een beetje weg.
Wat meer inventiviteit zou goed zijn.
Nu ga ik weer gauw aan het werk voordat de wind gaat liggen.
[Edited at 2004-06-25 19:59]
| | | | | De nauwkeurigheid van het Engels | Jun 25, 2004 |
Ik ben het met Anjo eens: de eindklant is context, de tussenpersonen niet. Als mijn eindklant liever home pages heeft dan hoofdbladen, dan moet ik als vertaler voldoende soepel zijn om dat te aanvaarden en op een aanvaardbare manier in de tekst te verwerken.
Er valt a priori wel iets te zeggen voor de veronderstelde rijkere en meer nauwkeurige woordenschat van het Engels. Engels is een echte sponstaal. Het heeft absorbeert moeiteloos woorden uit verschillende talen om zich die eigen... See more Ik ben het met Anjo eens: de eindklant is context, de tussenpersonen niet. Als mijn eindklant liever home pages heeft dan hoofdbladen, dan moet ik als vertaler voldoende soepel zijn om dat te aanvaarden en op een aanvaardbare manier in de tekst te verwerken.
Er valt a priori wel iets te zeggen voor de veronderstelde rijkere en meer nauwkeurige woordenschat van het Engels. Engels is een echte sponstaal. Het heeft absorbeert moeiteloos woorden uit verschillende talen om zich die eigen te maken. De gigantische woordenschat van het Engels liegt er dan ook niet om.
Henk heeft echter overschot van gelijk, een groot deel van die nauwkeurigheid is niet meer dan een illusie, en elke taal heeft wel van die onvertaalbare vondsten. Probeer kakelvers maar eens te vertalen in het Frans. Caquet-frais klinkt wat mij betreft alvast afschuwelijk.
De kernachtigheid van het Engels is alvast een waanbeeld. Die indruk ontstaat omdat Nederlandstaligen gewoonlijk alleen maar met de kernachtige uitspraken in contact komen, niet met het Engels als geheel. Nederlandse vertalingen van langere Engelse teksten zijn gewoonlijk een stuk korter, net omdat het Engels taalgebruik zo wollig is.
En zoals ik reeds heb gezegd: het valt met het Engels-gehalte van veel Engels nogal tegen. Wie heeft nooit dit bericht gezien:
'This application has performed an illegal operation and must be shut down.'
Dat is een mededeling waar Engelse tenen van gaan krullen. Dit is gewoon geen Engels, ofwel is het Engels van een onderontwikkelde. Engelstaligen die pas met een computer leren werken, denken dat ze dat in de gevangenis zullen belanden wanneer ze dit bericht krijgen.
Verder moeten we ook af van de illusie dat er een eenduidge relatie bestaat tussen woorden van verschillende talen. Requirements is inderdaad een mooi voorbeeld. Een vertaler vertaalt in principe geen woorden, en ook geen zinnen, zelfs geen teksten. Een vertaler vertaalt wat de auteur van een tekst heeft verteld naar een equivalent in de doeltaal. Voor requirements gebruik je dan een woord dat de doeltekst dezelfde inhoud geeft als de brontekst. Dat kan noden zijn, behoeften, eisen, vereisten... of requirements. Alles hangt van de context af.
Wat de taalautoriteit betreft, die hebben we: de onvolprezen en verguisde Taalunie. Die wordt in Vlaanderen en meer nog in Nederland gewoonlijk vrolijk genegeerd, en niet helemaal onterecht. De Taalunie lijdt immers aan dezelfde ziekte als de Académie française: de beslissingen worden gewoonlijk genomen door mensen die totaal ongehinderd zijn door enige kennis van het onderwerp waarover ze beslissen.
Het is die toffe Académie die ervoor heeft gezorgd dat er in het Frans geen verschil is tussen byte en octet, tussen dubbelklikken en tweemaal klikken, die eist dat Devos wordt uitgesproken als Deveausse en Jongen als Jonguenne. O ja, en landen op aarde is atterrissage en op de maan alunissage. Blijkbaar zijn de oma's en de opa's van deze autoriteit dus wel jong genoeg om te hebben gehoord van de maanlandingen, maar niet jong of geïnteresseerd genoeg om iets over computers te weten.
Het Engels-cultuurtje waar Pieter het over heeft is inderdaad belachelijk. Dat doet niet meer dan de Latijn-rage en de Fransdolheid vervangen. Wie het over célibataire had ipv vrijgezel had ooit meer cultuur, maar is nu heerlijk ouderwets, want nu moeten we het per sé over single hebben als we niet als idioten willen bestempeld worden.
Wat eerst-in-eerst-uit en eerst-in-laatst-uit betreft, dat hoeft volgens mij niet te veranderen. Het drukt perfect uit wat er gebeurt.
Ik vind het wel grappig dat de normen die we stellen niet voor alle talen dezelfde zijn. Zo heb ik bijvoorbeeld nog nooit iemand moeilijk horen doen over het klakkeloze overnemen van woorden als samurai, shogun, karate, ... ▲ Collapse
| | |
|
|
|
Henk Peelen
Netherlands
Local time: 20:42
Member (2002)
German to Dutch
+ ...
SITE LOCALIZER
Agnes Marston wrote: Een interesante kwestie n.a.v. een Kudoz vraag, http://www.proz.com/kudoz/744833 , is het geoorloofd, en zo ja wanneer, om een Engelse term onvertaald over te nemen, met name wanneer die term in de praktijk veelal onvertaald wordt gebruikt?
Ik zie nu pas dat we veel te moeilijk doen. Als ik het goed begrijp, wil je niet te veel uit de toon vallen bij de autochtonen alhier en vraagt dus wanneer je Engels onvertaald mag laten.
Het is algemeen bekend: in de loop der eeuwen importeert iedere levende taal een groot aantal leenwoorden en dat wordt gezien als een normaal en onschuldig verschijnsel.
Veel mensen weten bijvoorbeeld dat tank, flat, bureau, portefeuille en cadeau leenwoorden zijn, maar zeer weinig mensen weten dat het werkwoord 'praten' eeuwen terug is geïmporteerd uit het Engels.
Wat betekent dat woord praten nou eigenlijk?
Praten is in het Engels onzin uitkramen en het hyperdictionary http://www.hyperdictionary.com/search.aspx?define=prat omschrijft het woord prat heel subtiel
Definition: [n] the fleshy part of the human body that you sit on
Oeps! (En niet Oops!.)
Zie je nou wel?
Met al dat bûtenlands verwordt onze context tot kont-tekst!
En nou nog eens wat. In de ontwikkelingsfasen van een kind wordt de anale fase gevolgd door de genetiale fase. Is het niet sprekend (let op: niemand zegt 'is het niet pratend') dat Engels en Duits het basisframe dat naam- en werkwoorden vormen en waarmee een toestand, verandering van toestand of actie van iets of iemand wordt beschreven graag inkleuren met woorden als s**t / a*****e, en S******e / A***h, terwijl het Nederlands in dat geval graag teruggrijpt op gen(et)iale uitdrukkingen die onderscheid in sexe toestaan en af en toe nog vulgairder klinken?
Voor wie het nog niet doorhad: we laten ons in onze **** ****** wanneer we al die woorden uit de lager ontwikkelde buurtalen opnemen in onze woordenschat.
Nou snap ik waarom je brownies ktijgt wanneer je op Proz actief bent.
Niets van dat alles.
Hup oranje!
Ik stel we voor dat we die brownies opheffen en dat we oranges introduceren voor het invoeren van goede Nederlandse termen in je glo ... eeeh sorry woordenlijst.
Daarbij geldt voor Nederland dan het volgende:
je mag Engels, Duits en Frans (twee achternamen en een voornaam) uitsluitend onvertaald laten wanneer het eigennamen zijn. In alle andere gevallen moet je de term óf vertalen óf dispensatie aanvragen bij de Taalunie en als compensatie de termen in oranje lettertype weergeven. Bij de gesproken variant moet je dan maar een blad voor de mond nemen, en hoe België, Suriname en Frankrijk dit oplossen, weet ik niet.
[Edited at 2004-07-01 09:34]
| | | | | Niet tevreden met je brownies, Henk? | Jul 7, 2004 |
Henk Peelen wrote:
Definition: [n] the fleshy part of the human body that you sit on
Oeps! (En niet Oops!.)
Zie je nou wel?
Met al dat bûtenlands verwordt onze context tot kont-tekst!
De bij "definition" genoemde omschrijving was precies het onderdeel van mijn lichaam dat op de blaren zat vandeweek, toen een klant zijn tekst terugstuurde met de dringende boodschap toch vooral "rekening te houden met de doelgroep en niet de gangbare nl-vertalingen te gebruiken voor enigszins it/pc-gerelateerde woorden"....
Die doelgroep was overigens vooraf van rood-omrand etiket voorzien door diezelfde klant: "vertaal de instructies maar ofdat de lezers it-analfabeet zijn"...
Mijn oplossing: Engels laten staan, Nederlands tussen haakjes erachter. Commentaar van de klant: "perfect, vrouwke. Keep it up!" Resultaat: mijn vullingen vielen spontaan uit mijn geplombeerde gebit
Als het goed is, Henk, heb je in de afgelopen dagen enige punten gescoord door mijn toedoen... In mijn nederige opinie hadden alle "helpende hoofden" evenveel punten verdiend, omdat een klant, anders dan de bovengenoemde, zeer tevreden was met een mengelmoes van alle oplossingen en zijn oog liet vallen op de kortste vertaling (werkelijk waar: zijn glazen linkeroog (ongevalletje met vliegvissen) viel op het papier, waarop ik de mogelijkheden had gezet).
Dat deze optie (terug naar het geval "puntenverdeling") niet optioneel is, mag duidelijk zijn... Vandaar ook mijn suggestie deze volledig door de plee te spoelen. Sommige antwoorden worden alleen gekozen vanwege de zichtbare puntentelling van diegene die een antwoord "weet", andere antwoorden worden met het maximum aantal punten beloond omdat de vrager de naam van de antwoordende persoon al vaker is tegengekomen... Diegenen die een antwoord kiezen omdat het zo goed in de vertaling past, of omdat de bijgeplaatste koppeling precies weergeeft wat gevraagd wordt, zijn op een paar handen en één voet te tellen.
Ga aub door met suggesties geven als ik eens een vraagje heb:
a. Ik geniet altijd van je humoristische antwoorden.
b. Ze zetten mij in ieder geval aan het denken in de goede richting.
c. Je verdient iedere keer dat je antwoord geeft eigenlijk al 5 kudoz vanwege de bij a en b genoemde redenen.
d. Jouw commentaar, ook al is dat geplaatst als "agree" bij de suggestie van een ander, bevat vaak meer informatie dan alle suggesties bij elkaar...
Hoop je eens te ontmoeten bij een Powwow-zonder-fiets!
| | | | Henk Peelen
Netherlands
Local time: 20:42
Member (2002)
German to Dutch
+ ...
SITE LOCALIZER | Nog bedankt, namens de feestcommissie | Jul 8, 2004 |
Bianca Adriaensen schreef:
Als het goed is, Henk, heb je in de afgelopen dagen enige punten gescoord door mijn toedoen...
Ik zal morgen eens kijken of ze in de woordenlijst kan plaatsen; momenteel zit ik een beetje met de handen in het haar. Een vertaling van een grote producent van kappersartikelen. Zo'n botterik als ik kan echter geen snedige vertalingen produceren, en daarom ben ik maar lekker vroeg opgestaan zodat mijn vrouwelijke klant zelf nog flink de tijd heeft om het te proeflezen. Mijn stokpaardje is nou eenmaal geen pony. Ik kan het niet helpen, maar ik vind het kappersvak tamelijk vrouwelijk en ik heb dan ook ronduit gezegd dat ik me niet zo geschikt vond voor deze vertaling. Maakte niet uit, luidde het, zij was het wel en keek het wel na. OK dan.
Zo aan het Italiaans-Engels te zien, ligt de eindklant in ieder geval niet wakker van de taalkwaliteit.
Ach wat maakt het ook uit, als haar haar maar goedt zit.
Bianca Adriaensen schreef:
...
Dat deze optie (terug naar het geval "puntenverdeling") niet optioneel is, mag duidelijk zijn... Vandaar ook mijn suggestie deze volledig door de plee te spoelen. Sommige antwoorden worden alleen gekozen vanwege de zichtbare puntentelling van diegene die een antwoord "weet", andere antwoorden worden met het maximum aantal punten beloond omdat de vrager de naam van de antwoordende persoon al vaker is tegengekomen... Diegenen die een antwoord kiezen omdat het zo goed in de vertaling past, of omdat de bijgeplaatste koppeling precies weergeeft wat gevraagd wordt, zijn op een paar handen en één voet te tellen.
...
Hmmm, ongeacht of ik punten krijg of niet, ik zie nooit problemen. Volgens mij is het prima zo, de vraagsteller is redelijk vlug klaar en ik denk dat bijvoorbeeld één "winnaar" en vijf "verliezers" bij de "verliezers" minder gevoel van verontwaardiging geeft dan één "hoofdwinnaar", drie "subwinnaars" en twee "verliezers".
Bianca Adriaensen schreef:
...
d. Jouw commentaar, ook al is dat geplaatst als "agree" bij de suggestie van een ander, bevat vaak meer informatie dan alle suggesties bij elkaar...
...
Ik denk dat iedereen het er wel over eens is, dat het vraag-en-antwoord systeem wat dat betreft erg goed werkt: optimale interactie waardoor je antwoorden samen kunt "optimaliseren".
Ik vind het altijd heel erg jammer dat de internetreferenties die je bij agrees, maar ook bij je eigen toevoegingen, plaatst niet 'levend' zijn.
Klikken is hier best sociaal, volgens mij.
[Edited at 2004-07-08 18:54]
| | | | There is no moderator assigned specifically to this forum. To report site rules violations or get help, please contact site staff » Wanneer mag je Engels onvertaald laten? | TM-Town | Manage your TMs and Terms ... and boost your translation business
Are you ready for something fresh in the industry? TM-Town is a unique new site for you -- the freelance translator -- to store, manage and share translation memories (TMs) and glossaries...and potentially meet new clients on the basis of your prior work.
More info » |
| | Wordfast Pro | Translation Memory Software for Any Platform
Exclusive discount for ProZ.com users!
Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value
Buy now! » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
