Katalin Horváth McClure Oct 24, 2011:

Tartalék = játékos János, a tartalék játékost röviden tartaléknak nevezik.
Megint az értelmező kéziszótárat idézem:
Tartalék: Sp Csapatba, együttesbe helyettesként beállítható játékos, sportoló (, ill. az ilyenek összessége).

Tehát a tartalékcsapat: a tartalékok csapata (világos a birtokviszony).
Igazad van, az egybeírva szót egybe kell írni, meg a különírva szót is. (Javítom, ahol nem így írtam.)

Bekes (asker) Oct 24, 2011:

Valóban figyelemmel kísértük, és még egyszer köszönök minden értékes hozzászólást, szerintem ez az egész pont erre jó, magam is sok mindent tanultam tőletek, mindenkitől.

JANOS SAMU Oct 24, 2011:

Jól eldiskuráltunk Azt hiszem, hogy megegyezhetünk abban, hogy Katalinnal nem értünk egyet a tartalékasszony helyesírásával kapcsolatban. De ettől még az élet megy tovább.

A tartalékcsapat kapcsán a Katalin által idézett, a kéziszótárból kiemelt meghatározásból egyáltalán nem tűnik ki a jelöletlen birtokviszony, mert ha a meghatározás szerint, amely maga is sántít, játékosokból alakított csapatról van szó. Ennek alapján ha játékoscsapatról lenne szó, akkor ott lenne a jelöletlen birtokviszony, de a tartalékcsapatban a tartalék szó nem áll a csapattal birtokviszonyban.

A katonai egységek elnevezésének boncolgatásánál pedig nem szabad csak egy ország egy kiválasztott időszakára szorítkoznunk, mert sok ország van a világon, és nekünk, fordítóknak sok kor szövegét kell fordítanunk vagy elolvasnunk.

És végül, az egybeírva szót is egybeírjuk, meg a különírva szót is.

Katalinnak köszönöm a kitartást és az igyekezetet, a vitánkat elolvasó kollégáknak pedig köszönöm a figyelmüket és azt, hogy időt szenteltek vitánk követésére. Itt, ennél a Kudoz kérdésnél nem kívánok többet hozzászólni az egybeírás,különírás kérdéséhez. Ha valaki akarja a vitát folytatni, javaslom a mfefót.

Katalin Horváth McClure Oct 24, 2011:

Tartalékcsapat Mint sejtheted, nem voltam katona. A tartalékcsapatnak csak a sportbeli jelentését ismerem. A Magyar értelmező kéziszótárban is ez szerepel:
tartalékcsapat fn Sp A csapatba (átmenetileg) be nem kerülő játékosokból alakított csapat.
Így ez a tartalékcsapat a jelöletlen birtokos viszony miatt írandó egybe, és ezt azért írtam le, mert azt írtad, hogy "nem találok rá más magyarázatot".

Tudomásom szerint van raj, szakasz, század, zászlóalj, ezred, dandár, dandárcsoport, hadosztály, stb., de olyan katonai egység, hogy "csapat" nincs. De mint mondom, ezen a téren nem vagyok otthon (hál' Isten). Ezért nem vitatom, hogy az említett kiképzőtiszt mit mondott, milyen értelemben, és hogy vajon egybeírva, vagy különírva mondta.
A nyelvtani szabályok szerint, ha egy olyan csapatról van szó, amelyet teljes egészében "felhasználnak", pl. egy másik csapat helyettesítésére, akkor az egy tartalék csapat, különírva, úgy, mint a tartalék zászlóalj. Az egyes szaknyelvekben azonban vannak a szabályoktól eltérő kivételek, amelyek úgy honosodtak meg. Valószínűleg ilyen a tartalékhad is, és ha használják a tartalékcsapat szót, így egy szóba írva, akkor annak is ilyen oka lehet.

JANOS SAMU Oct 24, 2011:

Nice try Kedves Katalin!
Mi itt szépen elvitatkozunk a tartalékasszony egybe- vagy különírásáról megpróbálva egymást példákon keresztül meggyőzni. Jó, úgy legyen! Viszont a tartalékcsapatnál nem a tartalékok csapatáról van szó, hanem egy csapatról, amelyet egy bizonyos fajta csapatnak minősítettek, miután a szabályosan kiképzett harcosokat beletették. Voltál te katona? Valószínűleg nem. Amikor tartalékhaderőt vagy tartalékcsapatot állítanak össze, akkor azokat nem tartaléknak kiképzett katonákból vagy tartalékosokból állítják össze, hanem szabályosan, harci feladatra kiképzett harcosokból. A kiképzőtiszt szavai még mindig fülembe csengenek: "Azért mert magukat tartalékcsapatba osztottam be, nem jelenti azt, hogy a nevük, rangjuk, megváltozna, és azt sem jelenti, hogy az elvárásaink egy jottányival kevesebb lenne az akcióban elsőként résztvevő harcosokétól." Sportban sincs kiképzés, amely tartalékjátékosokat eredményezne. Ezek szerint kizárt dolog a

Katalin Horváth McClure Oct 24, 2011:

Tartalékcsapat vs. tartalék csapat A tartalékcsapatot azért írják egybe, mert jelöletlen birtokos szerkezetről van szó: a tartalékok (tartalék játékosok) csapata. A focicsapatoknál (meg gondolom máshol is) van az "első csapat", akik a bajnokságokon játszanak. Minden posztra vannak tartalékok, az ezekből álló csapat a tartalékcsapat. Van még általában az ificsapat, ahol az utánpótlást nevelik. A tartalékcsapat is játszik másodrendű versenyeken, más tartalékcsapatok ellen, hogy edzésben legyenek. Ha az első csapatba szükséges ember, akkor a tartalékcsapatból veszik ki, illetve onnan adnak kölcsön más kluboknak embereket. Ez a tartalékcsapat értelme: "tartalékok csapata". Az újságírócsapat is egybe írandó, mert az újságírók csapatát jelenti. Amikor az étteremlánc szakácscsapata új menüt dolgoz ki, akkor egybeírjuk, mert a szakácsok csapatáról van szó.
Ellenben, ha a cserkésztáborban a csapatok között szétosztják a munkát, akkor az a csapat, amelyik ma soros a főzésben, az a mai szakács csapat. (De nem szakácscsapat.)
Ha az akadályversenyre az első tíz csapat jelentkezését fogadják el, akkor arra az esetre, ha valamelyik csapat nem érkezne meg, a várólistára került 11. csapat lesz a tartalék csapat (külön írva).

JANOS SAMU Oct 23, 2011:

Legyen lúd ha kövér Rendben van. Ha az Osiris a fűszerárut, a legényembert, a tartalékcsapatot (mert nem találok rá más magyarázatot, hogy ezt egybeírja) meg a vendégművészt fajtának tekinti, akkor miért ne tekintenénk a tartalékfeleséget is fajtának, hiszen nem csak egy tartalékasszony lehet a világon, hanem ezrek vagy lehet hogy százezrek, akiket valamilyen feltétellel vesznek majd feleségül.

Katalin Horváth McClure Oct 23, 2011:

Főnévi jelzős szerkezetek Lásd: Osiris 114. oldal
Főnévi jelzős szerkezetek
Nem szeretném idemásolni az egészet, mert egy fél oldal, csak a vonatkozó részeket, érdemes az egészet elolvasni.
"A foglalkozást, kort, minőséget, csoportot jelölő főnévi jelzőket külön kell írni a jelzett szótól: mérnök bátyám, belgyógyász barátunk, közgazdász szakértő, gyermek király, ajándék könyv, rongy ember, vendég hölgy, tüzér ezredes, huszár főhadnagy, rendőr százados, katona őrnagy."
...
"Ezzel szemben a fajtajelölő főnévi jelzős szerkezeteket egybe kell írni: akácerdő, fűszeráru, kölyökkutya, lakatosmester, legényember, rabszolga, vendégművész.
A főnévi jelzős szerkezetek egybe- és különírásában (vendégművész, de: vendég bácsi) azért nem teljes érvényű a megkülönböztetés, mert a hagyomány kivételeket teremtett. A főnévi előtagból és főnévi utótagból álló összetételek és szószerkezetek helyes rögzítését tovább nehezíti az a tény is, hogy összetételt alkotó két főnév között vagy birtokos jelzős (lásd 119), vagy jelentéssűrítő (lásd 119-120) viszony van, s a hagyományos írásmód miatt előfordul, hogy az ilyen típusú összetételeket is külön kell írni. Ennek illusztrálására álljon itt a férfi előtagú összetételek ..."

JANOS SAMU Oct 23, 2011:

Igen, érdemi vita volt Csak éppen még mindig nem értek egyet azzal, hogy a tartalékasszonyt külön kellene írni, ezért rövidre zártam a vitát, mert nem látom a logikát a tartalék kapcsán felhozott példákban. Amit Katalin írt, mármint, hogy a tartalék asszony "nem tartalék előtagú összetett főnév", mert a tartalék itt nem főnév, hanem melléknév szintén nem áll fenn, mert csak akkor lesz összetett főnév, ha egybeírjuk, és a tartalék az adott kifejezésben nem melléknév, hanem főnévi jelző. A piros almában a piros a melléknév és a piros ott melléknévi jelző. Visszatérve kedvenc asszonyunkra, ha a tartalékként felhasználandó asszonyt különírjuk, akkor miért írjuk egybe a fűszerárut, hiszen ott fűszerként felhasználandó áruról van szó. Én is szeretem az Osirist, meg a nyelvtani boncolgatásokat is, csak éppen el kell fogadnunk, hogy vannak logikátlan dolgok is anyanyelvünkben, amelyek kapcsán vitatkozhatunk valemelyik írásmód helyességéről vagy helytelenségéről, viszont vitáinkban meggyőződésünk alapján érvelünk mindaddig, amíg vitapartnereink meg nem győznek bennnünket állításunk helytelenségéről. A felhozott érvek nem voltak számomra elég meggyőzőek. Lásd a fűszeráru példáját is.

Katalin Horváth McClure Oct 23, 2011:

Azt hittem, érdemi megbeszélésben veszek részt Kedves János!
A KudoZ "játék" egyik legnagyobb hasznának én pont az tartom, hogy érdekes kérdéseken lehet elgondolkozni, saját anyanyelvünk tekintetében is. A helyesírás is ide tartozik. Én érdekes kihívásként fogom fel, hogy megtaláljuk, melyik szabály és miért alkalmazandó az egyes konkrét helyesírási kérdéseknél. Nekem az eddigi kiadványok közül az Osiris segített a legtöbbet, mert sokkal részletesebben vannak benne a szabályok, és sokkal több példával, mint az Akadémiaiban. Ennek ellenére is vannak olyan szavak, helyzetek, amikor nem egyértelmű a dolog. A jelen kérdésnél is el kell gondokozni a dolgon, és utánanézni, mert az adott szókapcsolat nincs benne a listában. Én bátorkodtam leírni a gondolatmenetemet, nem azért, hogy "indokolgassak", hanem azért, hogy megbeszélhessük, hol helyes, és hol nem helyes a logika. Persze, hogy nem dől össze a világ, ha nem írjuk helyesen, csak mint fordítók, szerintem törekedni kellene a helyes írásmód megtalálására. Természetesen szíved joga, hogy annyival elintézd, hogy "az egész hülyeség".
P.S: a tartalék asszony nem "tartalék előtagú összetett főnév", mert a tartalék itt nem főnév, hanem melléknév, és ez egy jelzős szerkezet (piros alma).

JANOS SAMU Oct 23, 2011:

Helyesírás-2 Kedves Katalin!

Az egész hülyeség. Egyezzenek meg a nyelvészeink, hogy egybe- vagy különírják a tartalék előtagú összetett főneveket. Hiába indokolgatod itt az egybe- vagy különírást, ha ők másként gondolták, vagy teret hagytak, hogy mindenki saját elképzelése szerint írja. Mindegy, hogy hogy írjuk, nem dől össze a világ ha nem illik az Osiris szerkesztőinek képzelt indoklásába. Nekem a tartalékasszony jó a Kudoz játékban. Életben nem kell, mert nem tudom meggyőzni a jelenlegi feleségemet, hogy tartalékasszonyra is szükségem volna.

Katalin Horváth McClure Oct 23, 2011:

Folytatás... http://www.e-nyelv.hu/2011-04-12/tartalek-penz/
"tartalék pénz
2011. 04. 12.

Mi a helyes írásmódja a tartalék pénz szerkezetnek?
A tartalék pénz szerkezet különírandó az Osiris Kiadó Helyesírás című kézikönyvében szereplő tartalék adag, tartalék alkatrész, tartalék darab, tartalék horgony stb. példákhoz hasonlóan. Jelen esetben ugyanis a tartalék jelzőként a következőt jelentheti: ’későbbi felhasználásra félretett ‘, és igazából nem indokolja semmi az egybeírást. A fenti kézikönyvben szereplő további, egybeírt példák (tartalékállomány, tartalékcsapat, tartalékhad, tartalékképzés, tartalékgazdálkodás, tartalékráta, tartaléktőke) írásmódját a tagok közötti jelöletlen nyelvtani viszony vagy egyéb, elsősorban a szaknyelv kompetenciájába tartozó okok indokolják."

Ez igazolja a jelöletlen nyelvtani viszonnyal kapcsolatos gondolatomat, a tartalékhad pedig szerintem katonai szaknyelv, már nagyon régóta így írják (az előhad, és a derékhad is régi), és jelentésmódosító összetétel is, mert én úgy tudom, hogy a csatatéren az elhelyezkedést jelenti (hátul vannak) - de ebben nem vagyok szakértő.

Katalin Horváth McClure Oct 23, 2011:

A "tartalék" szókapcsolatainak helyesírása Ez egy jó téma, János.
Én is elgondolkoztam a különbségen. Azt rögtön láttam, hogy a tartalékállomány azért van egybe írva, mert ez egy jelöletlen birtokos viszony, a tartalékok állománya (pl. egy cégnél a felhalmozott tartalékok állománya a tartalékállomány, és egybe írandó, mint pl. a készpénzállomány ->Osiris 452). A tartalékcsapat is a tartalékok csapata, nem? Minden posztra vannak benne tartalékok, és beállnak a játékba, ha kell.
Lásd:
http://oneunited.hu/2010/04/21/bajnok-lett-a-tartalekcsapat/
http://chelseaextra.mindenkilapja.hu/html/22085218/render/ta...
A tartalékhad nem illik bele ebbe a logikába, így erről csak annyit állapítottam meg elsőre, hogy a "had" egy fogalom, nem egy konkrét személyt vagy tárgyat jelent, ellenben a külön írt példákkal (adag, ágyú, alkatrész, anyag, csatár, darab, hengersor, horgony, játékos). Viszont a tartalék zászlóalj külön írandó, és a zászlóalj is inkább fogalom, szóval ez a logika sem stimmel. (Bár a tartalékzászlóalj nem lenne jó, mert ez akár úgy is érthető, hogy a tartalékzászló tartozik egybe.) Rákerestem a guglival a tartalékhadra, és nicsak, mi jött elő:
....Nem fér ki ide, másik beírásba teszem, bocs.

JANOS SAMU Oct 23, 2011:

Helyesírás Ó, én meg az Osiris Helyesírás 1361. oldalát néztem, és azt látom, hogy egybeírandó mint a tartalékállomány, tartalékcsapat, tartalékhad, ahol a tartalék mind azt jelenti, hogy tartalékként bevetendő állomány, tartalékként bevetendő csapat és tartalékként bevetendő haderő. Hát nem logikus? Hát akkor a szóban forgó asszony is tartalékként bevetendő fehérnép.

Katalin Horváth McClure Oct 23, 2011:

Jánosnak A "tartalék asszony" helyesírásáról lásd az Oriris Helyesírás 1361. oldalát. Külön írandó szókapcsolat, ugyanúgy, mint a tartalék adag, tartalék ágyú, tartalék alkatrész, tartalék anyag, tartalék csatár, tartalék darab, tartalék hengersor, tartalék horgony, tartalék játékos, tartalék zászlóalj.

Katalin Horváth McClure Oct 22, 2011:

A "safety" jelzőről Itt Amerikában gyakran hallani a "safety" jelzőt olyan esetben, amikor valaki szeretne valamit elérni, megszerezni, de arra az esetre, ha az nem sikerül, előkészít egy "tartalék" mgoldást, amiről tudja, hogy biztosan megszerezhető, elérhető, sikerül. Például az egyetemi jelentkezéseknél is használják a "safety school" kifejezést. A végzős középiskolások egyszerre sok egyetemre jelentkezhetnek, amelyek felvételi követelményei különböznek. Ha egy diák valamelyik híres-neves egyetemre jelentkezik, ahová igen kicsi a bejutás esélye, akkor is mindig van néhány olyan iskola is, ahová biztosan tudja, hogy a pontszáma és egyéb jelentkezési adatai alapján bejuthat. Ezek a "safety" school-ok, szóval igen, ez pontosan a "ha ló nincs, jó a szamár is" helyzet.
Lásd itt is például:
http://collegeapps.about.com/od/glossaryofkeyterms/g/safety_...
A safety, reserve, fall-back, backup stb. jelzőket mind lehet így használni, és használják is. Biztonsági tartalék tulajdonképpen a jelentése, olyasmi, amit remélünk, hogy nem kell használni, de ha mégis, akkor az is elfogadható megoldás.

Katalin Szilárd Oct 22, 2011:

Akkor lehet, hogy én túl modernül... gondolkoztam.. :) Illetve nem csak modernül, hanem reálisan... ?

Szerintem eléggé durva, ha valaki azért házasodik, mert a társadalom megköveteli tőle ... Ismételten a teljes film ismerete kellene, hogy megtudjuk, ki milyen karakter. Tudni kellene, hogy a női és férfi karakter dolgozott-e az ügyön, hogy találjanak maguknak férjet/feleséget. Ismerni kellene a történetet, hogy itt most a "ha nincs ló, jó a szamár is" szituációról van szó, vagy pedig egy modern történetről, ahol az emberek élik az életüket, és ha még mindketten szinglik 40 évesen, akkor összekötik az életüket.

Tibor Lovasz Oct 22, 2011:

Katalin, kimerítettük a megjegyzés-mezők... ... kapacitását, úgyhogy megpróbálom itt folytatni :-) Nem érzem a leírásból, hogy valamiért is tartózkodniuk kéne a házasságtól - csak annyit ígértek egymásnak, hogy ha mégsem jönne össze egyiküknek sem, akkor a határidő elteltével összeházasodnak egymással. Hacsak nem nézem teljesen rossz irányból a dolgot.

Katalin Szilárd Oct 22, 2011:

Egy kérdés A safety wife most a filmben szerepel valahol vagy ez a film címe?
Ha nem a film címe, akkor a pontos mondat kellene, amiben a safety wife szerepel.