George BuLah (X) Aug 2, 2013:

Oj, serdecznie dziękuję!
Teraz jestem wniebowzięty, uhonorowany, ale też - trochę zażenowany (wszystko przez samczą, jakże - atawistyczną "zazdrość" :-))).
Nie dotykałem, czy też - nie próbowałem weryfikować niczyjej skutecznej aktywności. Pan Peter udoskonalił dotarcie do treści pod linkiem oraz spowodował przez to - bezpośrednie dotarcie do treści. Tymczasem - moja porada w kontekście była technicznie ułomna ze względu na skomplikowanie oraz czasochłonność dostępu.
Pięknie dzień dziś zaczął się dla mnie :). Kłaniam się i także życzę Pani miłego wypoczynku weekendowego!

K S (X) (asker) Aug 2, 2013:

@JacaZwawa Szanowny Panie, uprzejmie przepraszam za niewyszczególnienie Pana wkładu w dyskusję. Nie byłam w stanie (za pewne z winy przeglądarki) otworzyć Pana linku, a link podany przez Pana Petera był dla mnie bardzo przydatny. Najmocniej przepraszam, jeśli poczuł się Pan pominięty. Pragnę podkreślić, że nie było to moim zamiarem. Cenię sobie Pana opinie i jestem Panu bardzo wdzięczna za Pana wkład w dyskusję i podane linki. Liczę również na pomoc przy przyszłych pytaniach. Życzę miłego weekendu!

George BuLah (X) Aug 2, 2013:

@Pani Katarzyna Czy mógłbym poprosić o uściślenie Pani komentarza dotyczącego szczególnego wkładu pana Petera? O jaki konkretnie, wymieniony w Pani komentarzu, link chodzi?
Oczywiście, proszę nie przejmować się i zareagować, jeśli znajdzie Pani czas lub po prostu - zignorować tę moją prośbę. Będę cierpliwie czekał.

K S (X) (asker) Jul 16, 2013:

Podziękowania Wszystkim Panom serdecznie dziękuję za cenne uwagi i spostrzeżenia. Szczególnie dziękuje Panu Peterowi za podanie przydatnego linku.

George BuLah (X) Jul 11, 2013:

@Peter Yes, you are right, thanks !
I was having very old Adobe version associated, accordingly.
So I've just removed my useless entry here. Thanks again for your vigilance.

Peter Nicholson (X) Jul 11, 2013:

@JacaZwawa If Firefox is not set as your default browser, copy and paste the link into Firefox. Then click "load all pages".

Andrzej Mierzejewski Jul 11, 2013:

@Katarzyna "Niestety mam ograniczone pole manewru w zakresie kontaktu z biurem patentowym. Zlecenie wpłynęło z biura tłumaczeniowego i zgodnie z podpisaną umową nie mogę kontaktować się bezpośrednio z klientem końcowym."
Nikt nie każe ci - a nawet nie sugeruje - wchodzić w konflikt z BT. Zawsze możesz wysłać pytania i uwagi do swojego zleceniodawcy (BT) z prośbą o przekazanie klientowi, który zamówił to tłumaczenie. Na pewno nie będzie żadnego problemu.

Peter Nicholson (X) Jul 10, 2013:

in the patent Przesunięcia chemiczne w 31P NMR podano w odniesieniu do 20% kwasu fosforowego w D2O jako wzorca zewnętrznego. - p. 15

Peter Nicholson (X) Jul 10, 2013:

Direct links to patent P.385388 and the figures patent: http://regserv.uprp.pl/register/application?documentId=FHABS... ; figures: http://regserv.uprp.pl/register/application?documentId=FHABS... ; open in Firefox and click "Load all pages".

George BuLah (X) Jul 10, 2013:

:)) i :)

K S (X) (asker) Jul 10, 2013:

@JacaZwawa Doprawdy rozbawił mnie Pan swoim komentarzem! Państwa rozważania mnie nie irytują, wręcz przeciwnie! Z uwagą śledzę Państwa uwagi, które uważam za bardzo pomocne.

George BuLah (X) Jul 10, 2013:

Pani Katarzyno Mamy nadzieję, że nie irytujemy Pani... to tylko takie Polaków (i jednego Poddanego Królowej Elżbiety II :) rozmowy. Jest dla nas - w tle - intrygujące, jak słowo przemierza świat i co z tego wyniknie :).

K S (X) (asker) Jul 10, 2013:

Dziękuję uczestnikom dyskusji za przesłane sugestie. Niestety mam ograniczone pole manewru w zakresie kontaktu z biurem patentowym. Zlecenie wpłynęło z biura tłumaczeniowego i zgodnie z podpisaną umową nie mogę kontaktować się bezpośrednio z klientem końcowym. Nie wiem, czy zleceniodawca tłumaczenia wiedział, że istnieje wersja polska. Nie jest to dla mnie istotne. Niemniej jednak dziękuję za przekazane opinie i porady.

George BuLah (X) Jul 10, 2013:

Moje podejrzenia 1.
Biuro nie powinno robić trudności, bo rozwiązanie jest już dawno ujawnione, a więc kwestia - życzliwości wobec osoby trzeciej.
2 (dwie opcje).
a) myślę, że zleceniodawca tłumaczenia nie miał zielonego pojęcia, że istnieje wersja polska;
b) Andrzej ma absolutnie rację! :)

Andrzej Mierzejewski Jul 10, 2013:

Możliwe, że Biuro Ochrony Patentowej i Wynalazczości UW samo zajmuje się tymi sprawami. Jeżeli tak, to wystarczy do nich wysłać pytania z prośbą o przekazanie autorom wynalazku.
Jeżeli nie, to myślę, że bez problemu przekażą kontakt do zewnętrznego biura patentowego.

Jest jeszcze kwestia, kto zamówił tłumaczenie EN-PL w sytuacji, gdy dostępny jest oryginał PL. Wciąż przypuszczam, że biuro patentowe zajmujące się tym wynalazkiem. Na pewno powinna wiedzieć Katarzyna.

George BuLah (X) Jul 10, 2013:

I jeszcze... baza rzeczników patentowych PIRP (zawiera dana kontaktowe):
http://www.rzecznikpatentowy.org.pl/index.php?gora=5
[oczywiście, jak już ustaliliśmy - brak danych rzecznika, o którego nam chodzi].

PS. nie jestem pewien, czy zrozumieliśmy się wcześniej -- tekst zgłoszenia patentowego jest podpisany przez rzecznika, z pieczątką - co widać na ostatniej stronie PDF-a, o którym tu też mówimy.

George BuLah (X) Jul 10, 2013:

Andrzeju, nie. UP nie udzieli informacji osobie trzeciej !
Poza tym, baza rzeczników UPRP nie zawiera danych kontaktowych; jedynie ID rzecznika, imię, nazwisko i miejscowość.
Baza rzeczników PIRP - w ogóle nie zawiera żadnych danych tej pani rzecznik, która była lub jest w dalszym ciągu kierownikiem Biura Ochrony Patentowej i Wynalazczości Uniwersytetu Warszawskiego:
http://www.bip.uw.edu.pl/ViewBIP?exec=nowy&pdm=1&rok=2005&mi...

Andrzej Mierzejewski Jul 10, 2013:

Zdaje się, że nazwę biura patentowego, które zajmuje się tym wynalazkiem, najłatwiej można uzyskać w Urzędzie Patentowym. Druga opcja: przez Uniwersytet.
AFAIK PIRP nie ma żadnej informacji na temat nazw/nazwisk klientów biur patentowych.

George BuLah (X) Jul 10, 2013:

Wobec tak obszernie formułowanych wątpliwości - można skontaktować się z rzecznikiem, który podpisał zgłoszenie.
Niestety - w bazie rzeczników PIRP nie znajduję stosownych danych, a info pod poniższym linkiem - także niewiele wnosi w sense danych teleadresowych pani rzecznik:
http://www.rzecznikpatentowy.org.pl/okregi/main.php?okreg=6&...
Można zadzwonić do PIRP-u, może pokierują dalej:
http://www.rzecznikpatentowy.org.pl/index.php?gora=2

Andrzej Mierzejewski Jul 10, 2013:

@Peter:
"It is unclear whether "phosphorus acid" means phosphoric or phosphorous acid."
This is exactly what I mean, that is why I have doubts.
Please read my latest post.

@JacaZwawa
Serwer UP już odżył.
W polskim tekście jest "kwasu fosforowego". W takiej sytuacji ja nie wiem, czy chodzi o kwas ortofosforowy (V), czy ogólnie o "jeden z tlenowych kwasów fosforu".
Przeczytaj mój poprzedni post.

Piotr Paryzek Ph.D. Jul 10, 2013:

Context Let's take this term in context, because otherwise we'll end up talking about phosphonic acids, pyrophosphoric acids, etc. The context is quite simple, I think: it's about NMR, a fairly standard procedure, rather than synthesis, and the original author meant phosphoric acid as JacaZawa suggested. Google confirms this: there are two only occurrences of the phrase "phosphorus acid in D2O" and 2000+ with "phosphoric acid". There is obviously a more general discussion whether "phosphorus acid" means "kwas fosforowy" or "jeden z kwasów fosforowych".

Peter Nicholson (X) Jul 10, 2013:

A little difference "A little difference in the name or formula of a chemical compound can make a dramatic difference in its properties. The former is a fully oxidized and hydrated form of P, whereas the latter is a partially oxidized and hydrated form" "It is unclear whether "phosphorus acid" means phosphoric or phosphorous acid" http://edis.ifas.ufl.edu/hs254

Peter Nicholson (X) Jul 10, 2013:

The use of "phosphorus" http://pdf.lookchem.com/pdf/22/6fb0d7af-f9c0-4ae0-b61b-321d7...

George BuLah (X) Jul 10, 2013:

Moi Przemili Wszyscy Dyskutanci :) Dlaczego tak upieracie się i nie chcecie skorzystać ze źródłowej informacji na ten temat, czyli polskiej wersji zgłoszenia patentowego ?

Andrzej Mierzejewski Jul 10, 2013:

Peter,
Dobre spostrzeżenie.

Problem w tym, że określenie "phosphorus acid" oznacza całą rodzinę - sześć kwasów wymienionych w tym artykule: od H3PO2 do H4P2O7.

Porównaj np. polską stronę http://chemia.viii-lo.krakow.pl/chemia/powtorki/kwasy_no/fos... - tutaj wymienionych jest jeszcze więcej, bo dziesięć kwasów: od HPO2 do H4P4O12.

Tymczasem w oryginalnym polskim tekście opisu patentowego (link we wpisie JazaZwawa) jest określenie "kwas fosforowy", czyli - moim zdaniem i na podstawie nazewnictwa na polskiej stronie - kwas ortofosforowy (V), czyli H3PO4 - najbardziej popularny, znany z lekcji chemii w szkole podstawowej i średniej. Ten kwas ma angielską nazwę "phosphoric acid".

W takiej sytuacji przekład: kwas fosforowy = phosphorus acid budzi wątpliwości. Możliwe, że to jest celowy zabieg autorów opisu oraz tłumacza i że czytelnik ma zrozumieć: phosphorus acid = jeden z kwasów fosforowych, ale niekoniecznie H3PO4. Zdaje się, że bez informacji od autorów wynalazku nie będziemy mieli pewności.

Zastrzegam, że z chemią ostatnio miałem do czynienia w liceum, więc przydałby się komentarz kogoś z branży chemicznej.

K S (X) (asker) Jul 10, 2013:

@Peter Nicholson Thank you for assistance, Peter. Your willingness to share your expertise is very much appreciated. The link you have posted was an eye-opener. Sometimes the most obvious answer is the one most difficult to find. Many thanks for taking the time to help me.

K S (X) (asker) Jul 10, 2013:

@JacaZwawa Dziękuję za dodatkowe wyjaśnienie i przydatny link. Wdzięczna jestem za przekazane sugestie.

Peter Nicholson (X) Jul 10, 2013:

Am I missing something? Why do you think there is no such thing as phosphorus acid? http://en.wikipedia.org/wiki/Phosphorus_acid http://www.nlm.nih.gov/cgi/mesh/2011/MB_cgi?mode=&term=Phosp...

George BuLah (X) Jul 9, 2013:

#_2_Link PL 385388 A1 strona 15, wiersz 11

George BuLah (X) Jul 9, 2013:

Po pobraniu tego PL opisu zgłoszenia patentowego - można znaleźć odpowiedzi do wielu innych, zadanych licznie pytań w związku z dokumentem z kontekstu - WO2009149253

George BuLah (X) Jul 9, 2013:

Link PL 385388 A1 pisownia jest ewidentna we wszystkich zagranicznych publikacjach, ale to z powodu, że tekst EN jest powielony - nie darłbym szat.
Niedawno instruowałem panią Katarzynę, jak weryfikuje się patenty analogi lub tzw. "wyznaczenia" czerpiące z PL pierwszeństwa, ale z radością zrobię to jeszcze raz:
- http://regserv.uprp.pl/register/regviewer
- w polu "numer zgłoszenia" wprowadzić - P.385388
- z menu pionowego wybrać "Dokumenty"
- zaptaszkować "opis z daty zgłoszenia" i pobrać PDF-a (niestety, bez warstwy tekstowej, więc trzeba sobie poczytać; chciałem teraz zobaczyć na której stronie, ale ten serwis w tej chwili nie żyje :(

K S (X) (asker) Jul 9, 2013:

Panie Andrzeju,

dziękuję za sugestię. Zwykle tak właśnie robię, aby uniknąć ewentualnych późniejszych problemów.

Andrzej Mierzejewski Jul 9, 2013:

W sumie nie zdziwiłbym się, gdyby autorzy otrzymali pytania na temat błędów językowych (terminologia chemiczna) ze wszystkich zagranicznych UP, w których zgłoszono ten patent. Zgaduję, że w takiej sytuacji zamówili reverse translation w celu wykrycia tych błędów przez porównanie z oryginalnym polskim tekstem.
Jeżeli jest akurat tak, to ja w takim tłumaczeniu bym zaznaczał wszystkie znalezione błędy czy wątpliwości dotyczące angielskiej terminologii.

Ale nie wiadomo, czy autorzy sami tłumaczyli PL-EN, czy mieli zewnętrznego tłumacza. Podejrzewam, że chemik nie napisałby "phosphorus acid", więc stawiam na zewnętrznego tłumacza.

Andrzej Mierzejewski Jul 9, 2013:

JacaZwawa czy możesz dać link do polskiego tekstu?

George BuLah (X) Jul 9, 2013:

kwas fosforowy (brawo panie Piotrze) to zgłoszenie międzynarodowe PCT weszło już w tzw. "fazę krajową" postępowania, m. in w Australii, Kanadzie, Japonii, EPO i USA.
W tych "krajowych" wersjach opisów zgłoszeniowych - wszędzie jest "phosphorus acid", ale polscy twórcy wynalazku (nr PL zgłoszenia 385388 - pierwszeństwo !!!) opisują to poprawnie:
Przesunięcia (...) podano w odniesieniu do 20% kwasu fosforowego w D2O jako wzorca (...)

K S (X) (asker) Jul 9, 2013:

Dziękuję za sugestię Panie Andrzeju,

dziękuję za dodatkowe wyjaśnienie i sugestię. W całym patencie roi się od błędów językowych, więc zaczynam tracić zaufanie do autorów. Myślę, że dobrym wyjściem będzie zaznaczenie wątpliwości w przypisie. Dziękuję i życzę miłego dnia.

Andrzej Mierzejewski Jul 9, 2013:

Wyraz phosphorus występuje kilka razy, natomiast phosphorOus ani razu. Tak samo jest na SureChem. Możliwe, że to specjalny zabieg autorów, aby nie zdradzać wszystkiego.
Ja bym sugerował w przypisie zaznaczyć wątpliwość.
Można też próbować odszukać kogoś z autorów patentu poprzez rzecznika patentowego Uniw. Warsz. i zapytać (o ile wykonalne ze względu na czas - wakacje).