j_a_otto (X) May 16, 2009:

"Zitieren" Let me add some possibly helpful things involved in the concept of citation we have to do with here. One crucial aspect of Butler's use of the concept indeed has to do with Derrida, as well as with the concept of repetition. I will point this out making use of Derrida's term "iteration". In Sanskrit, "iter" means "anew", just as much as it means "differently". The concept <iteration> thus refers to the fact that, whenever something is repeated, it is not *that same thing* that is repeated. Whenever "the same" is repeated, there has to be a difference, or, difference is at the core of repetition, there cannot be repetition without difference - e.g. the conditions a repetition takes place in relation to are different; whenever I sign something, my 'identical' signature is different from the one I did before.<br><br>For Butler, this is important for the idea of translation: given the universals that linguistics might identify (denotation, reference, syntax), as much as a linguistic community might strive for univocal identification of what seems 'given', there is neccessarily something which introduces the very difference that one has to assume regarding citation.

ukaiser (X) May 16, 2009:

@Susanne Die Fernsehlosigkeit ist in diesem Fall vermutlich ein Segen ;-))

Zwei Dinge noch aus deinem Beitrag: Ich bin deinem Link gefolgt und habe ein wenig gelesen. Was da drin steht, WIE es drin steht, ist genau mein Thema. Hier werfen sich Leute Sprachbälle zu, die du in jedem guten Stilführer als abschreckende Beispiele finden könntest. Das hat nichts mit individuellem Geschmack zu tun, und eine Ablehnung eines Begriffes heißt nicht, ihm die Existenz abzusprechen. Wer wäre ich denn, dieses zu können? Kurzum: die Qualität des Matches überzeugt mich nicht, so wenig wie der Satz, in dem etwas wieder innerhalb von etwas IM Begriff zugelassen wird. Und damit komme ich zum Ende nochmal auf den Songcontest zurück: Wo etwa liegt der Unterschied zwischen den Darbietungen dort und einem Text wie in deinem Link? Mir ist er nicht klar.

Ich habe übrigens einen Fernseher (der nicht läuft) aber kein Buch mehr im Regal, in dem solche Sätze stehen (mit Ausnahme des Zipfelmützenphilosophen vom Todtnauberg, den ich gerne zu allerlei Satirischem verwurste und deshalb brauche).

Helen Shiner May 16, 2009:

I agree with Susanne about the extended meaning of the term 'translation' here.

Susanne Schiewe May 16, 2009:

Gute Nacht, lieber Uwe :-) es geht nicht um die Quantität der Matches, sondern um die Qualität - die sich leicht nachprüfen lässt.
Man kann einem Terminus schlecht die Existenz absprechen, nur weil er nicht im Duden gelistet ist oder er nicht den individuellen Geschmack trifft.

Den Song-Contest kann ich leider mangels Fernsehen nicht verfolgen ;-)

Susanne Schiewe May 16, 2009:

"Cultural Translation" Butler hat sich anscheinend speziell mit der "kulturellen Übersetzung" beschäftigt. Übersetzung ist hier möglicherweise in einem sehr viel weiteren Sinne gemeint:
"Der Prozess, durch den das Ausgeschlossene innerhalb des Universalen wieder im Begriff zugelassen wird, heißt bei Butler Übersetzung."
http://eipcp.net/transversal/0606/buden/de

ukaiser (X) May 16, 2009:

Nähmlich Für alle, die die Anzahl der Treffer bei Google ins Beweisfeld führen: Nähmlich bringt es auf 333.000.

Mein letzter Senf hierzu ist dann noch eine Anmerkung (wobei ich Jans Bemerkung zur Bezahlung und den Sprachspielen schon wohlwollend vermerkt habe): Es ist immer wieder erstaunlich, wie viele meiner Kollegen und Kolleginnen ihren Reiners, ihren Schneider und mitunter sogar die wunderbare Macheiner stehen haben und trotzdem vor Wörtern wie "Zitathaftigkeit" nicht zurückschrecken. Diese Art des Umgangs mit der Sprache führt alle Wirklichkeit ad absurdum (und leider auch die Rortys dieser Welt, die sich von einer immer präziseren Beschreibung derselben etwas erhofft haben).

In diesem Sinne können wir dann alle jetzt beruhigt zur Auswertung des Eurpäischen Songcontest wechseln ;-))

Susanne Schiewe May 16, 2009:

ZITATION Definition von Zitation (für alle, die bei der Recherche alleine auf den Duden bauen, der als einzige Erklärung 'Vorladung' angibt)
Als Zitation bezeichnet man in einem Text den direkten Verweis auf einen anderen Text (oder auf einen bestimmten Teil davon). Häufig geschieht dies in Form eines Zitates mit Quellenangabe . Die Bezeichnung Zitierung bezieht sich eher auf den Vorgang oder die Art und Weise des Zitierens sie kann aber auch für eine einzelne Zitation verwendet werden.

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Zitation.html

+ 135.000 Treffer bei Google

ukaiser (X) May 16, 2009:

@Helen Ich bekomme auch keine Benachrichtigung. Du hast Recht mit deinen Vorbehalten zu "Wiederholung", dehalb hatte ich deinen Vorschlag auch aufgegriffen hier oben und reproduktiv plus vervielfältigend vorgeschlagen. Reproduktion heißt ja "Wiederholung von INHALTEN", und das könnte ja schon eine Umschreibung von unserer Übersetzertätigkeit sein.

ukaiser (X) May 16, 2009:

@Jan Yep zum Anspruch bei Bezahlung ;-)) aber hier, wo wir dann unter uns sind, dürfen wir ja "die Gedanken sind frei" nicht nur pfeifen, sondern sie womöglich auch aussprechen. In diesem Sinne noch eine -ich sag's mal zwischendurch lieber, um wirklich so entspannt zu klingen, wie ich's bei allem inhaltlichen Ernst trotzdem meine- bei einem Satz wie dem von Jochen bei dir zitierten kann ich nur sagen: da ist der Autor/die Autorin Opfer, Henker und Selbstmörder in einer Person. Aber so lange das Schmerzensgeld stimmt ... ;-))

Helen Shiner May 16, 2009:

@Uwe For some reason I am not receiving any of these discussion posts despite requesting to do so. Yes, I realise that the 'bar' bit of my suggestion is wrong here - but I wanted to contribute to the discussion without knowing exactly what suffix should be used. I must say though that I have a problem with 'Wiederholung' since repetition is not what it is about. And performativity is something else again.

Jan Neersoe May 16, 2009:

@Uwe So wie ich es verstanden habe, ging es aber nicht um die "citational nature of translation", sondern um die "citational nature of the term 'translation'", d. h. nicht die Übersetzungstätigkeit selbst ist zitathaft/-förmig, sondern der Begriff des Übersetzens wird zitatförmig gebraucht. Was das bedeuten soll, weiß ich auch nicht; unabhängig davon bin ich auch der Meinung, dass die Geisteswissenschaften ab etwa 1800 unnötig geschwätzig wurden. Allerdings glaube ich auch, dass jeder Kunde ein Recht auf sein Sprachspiel hat, solange er anständig dafür zahlt.

ukaiser (X) May 16, 2009:

@Helen Jetzt weiß ich es: reproduktiv ist der Begriff. Und um alles ganz genau hinzukriegen, wäre die (zugegeben nicht gerade schöne, typisch akademische) Phrase reproduktiv-vervielfältigend wahrscheinlich die größtmögliche Annäherung an den Gedankengang, der dahinter steckt.

ukaiser (X) May 16, 2009:

@Jan Ich habe nun, nachdem ich während des Kochens noch einmal diesem merkwürdigen Satz hinterhergedacht habe, meine Zustimmung gelöscht. Wer übersetzt, zitiert nicht, sondern reproduziert, genau das, was Helen sagt. Ihr Vorschlag ist trotzdem nicht richtig, weil das "bar" m.E. der Pferdefuß daran ist. Es würde nur über die Substantivierung im Sinne von "Reproduktionscharakter" funktionieren.

Helen Shiner May 16, 2009:

Hello I don't know Butler's theory, but I am put in mind of Walter Benjamin, and others, and therefore wonder whether something along the lines of 'reproducibility' is really what is meant here. I don't think it is a question of the form so much as the process which is in question. Although I have agreed with Uwe, repetition is not quite reproducibility which to me is what 'citational' means. Again I think you have to find a word referencing the process of reproduction [of a norm] rather than its form.

ukaiser (X) May 16, 2009:

Zitatförmig Gestern habe ich mich ja bei einer anderen Frage mal über Volkssprache oder nicht ausgelassen. Hier wäre dann ein Beispiel dafür, wie unsere Eliten (jedenfalls diejenigen, die es sein wollen) im Sumpf ihrer vermeintlichen ach so tollen Begrifflichkeiten jede Wirklichkeit aus den Augen verlieren, nur um ihren Theorien über dieselben diejenigen Krücken zu verpassen, die bestenfalls zur Abwehr gegen feindliche Theorien geschwungen werden können, aber keinerlei praktischen (sprich: Erkenntnisnutzen) haben. Der Satz oben lautet dann also etwa: Der zitatförmige Charakter des Begriffes Übersetzung verpflichtet uns, seine .... zu untersuchen, um uns seiner Kraft zu vergewissern. Wow! Da sind wir hoffentlich jetzt schwer beeindruckt! (Übrigens: mit meinem Vorschlag unten klingt's genau so schauderhaft). Das ist der Grund, warum ich bei einer anderen Frage (avant garde) gestern so leidenschaftlich für Volkssprache eingetreten bin (so lange sie nicht von den Heideggers und Mosebachs dieser Welt ins Tümeln gezogen werden). Und um noch den Inhalt zu hinterfragen: Was ist am Begriff Übersetzen denn "zitatförmig"? Da bekäme ich gerne ein Lichtlein der Aufklärung angesteckt.