Horst Huber (X) Apr 30, 2011:

@ phillee Thank you , except I was afraid "Gebräuche" was already to close to "Sitten", away from covering the idea of what and how people do things when they want to get something done.

phillee Apr 30, 2011:

Addendum Wäre 'Sitten' vielleicht eine Alternative zu 'Gebräuchen'?
Kombiniert das Moralische und das Praktische?

ukaiser (X) Apr 29, 2011:

@Marion "Einverstanden, aber die Handlungsanteile sind ja dann in den "Gebräuchen" mit enthalten, schätz ich. Oder?"
Ja, davon ist auszugehen. Mein sprachlicher Gebräuche-Einwand gestern ist vielleicht auch dem Umstand geschuldet, dass ich ein Kind des deutschen Südens bin, in dem Brauchtum/Gebräuche eben aus Trachten, Lederhosen, Schäferinnenläufe über Stoppelfelder, kurzum: dem ganzen heimatfilmlastigen Sammelsurium besteht, das dann auch noch als deutsche Eröffnungsfeierzeremonie bei irgendwelchen Weltmeisterschaften (wie jüngst bei irgendwelcher Wintersport-WM) fürs deutsche Bild in der Welt herhalten muss. Eben frei nach Asterix ;-) o tempora, o mores!

Marion Schweizer (asker) Apr 29, 2011:

@ Uwe "Für die Menschen ist er ein selbstverständlicher Teil des geistig-sprituellen-praktischen Lebensvollzugs, in dem nicht zwischen dem Vorgang und Inhalten unterschieden wird."

Einverstanden, aber die Handlungsanteile sind ja dann in den "Gebräuchen" mit enthalten, schätz ich. Oder?

Und das:

"gar zu selten wird hier mal eine abschließende Lösung so ausführlich dargestellt und erläutert!"

empfinde ich auch oft so, deshalb hab ich versucht, das anders zu machen. Schließlich wollen wir hier ja alle auch was lernen, und wenn's schon für die meisten, die zur Lösungsfindung beigetragen haben, keine Punkte gibt, dann doch wenigstens das. Noch mal vielen Dank!

phillee Apr 29, 2011:

@Marion Ich finde du hast eine gute Lösung für ein äußerst schwieriges Thema gefunden. Schlußwort: "Glauben ist gut, Wissen ist besser" ;-)

ukaiser (X) Apr 29, 2011:

Und noch: Danke gar zu selten wird hier mal eine abschließende Lösung so ausführlich dargestellt und erläutert!

ukaiser (X) Apr 29, 2011:

@Marion Eine Anmerkung zum Glaubensinhalt (was jetzt bitte keine Polemik gegen andere oder deine Lösung ist). Was ich damit sagen wollte war, dass gerade Animismus nur von außen her, wissenschaftlich, von Nichteingeweihten als "Glauben" angesehen werden kann, der dann Inhalte hat. Für die Menschen ist er ein selbstverständlicher Teil des geistig-sprituellen-praktischen Lebensvollzugs, in dem nicht zwischen dem Vorgang und Inhalten unterschieden wird. Das ist hierzulande natürlich spätestens seit Ende des Mittelalters nicht mehr der Fall, und andernorts haben die Missionare ja dafür gesorgt, dass es ebenso ist. Also, im Aphorismus: Ein Glaube, der Inhalte hat, ist kein vollzogener Glaube. Der Inhalt trennt den "Glaubenden" vom Glauben.
Mit deinem 1. und letztens bin ich aber vollkommen einverstanden (trotz meiner anfänglichen Skepsis gegen ökologisch, das ich aber so dann als korrekt gesetzt empfinde).

Marion Schweizer (asker) Apr 29, 2011:

Noch 2 Anmerkungen ... ... zur gestrigen Diskussion:

1. Ich finde schon, dass man den Begriff "ökologisch" hier verwenden kann. Der Text ist aus der (Außen-) Perspektive nichtindigener Wissenschaftler geschrieben und auch der Begriff von Berkes ist ja kein Begriff, den indigene Völker selbst verwenden. Die Charakterisierung "ökologisch-kulturell" schließt sowohl das Bewusstsein für die natürliche Umwelt als auch die "beliefs" mit ein.

2. "Glaubensinhalte" würde ich nicht als rein theologischen Begriff im engeren Sinne ansehen, da steckt doch eigentlich alles drin, was man nicht sicher weiß und daher irgendwelchen unsichtbaren höheren Mächten zuschreibt. Ob das nun irgendeine Gottheit oder Dämonen oder Naturgeister oder Ahnen oder was auch immer sind, ist damit genausowenig festgelegt wie im englischen "beliefs". Das passt m.E. also schon.

Da Horst Hubers Formulierungsvorschlag der Sache am nächsten kommt und auch so übernommen wurde (zumindest in der Anmerkung), kriegt er die Kudoz-Points. Ich bedanke mich aber ausdrücklich bei allen für die interessante und fruchtbare Diskussion, insbesondere auch bei phillee, der mich auf die richtige Spur gebracht hat. Schönes Wochenende euch allen. Marion

Marion Schweizer (asker) Apr 29, 2011:

Vorläufige Lösung Okay, ich hab gestern noch weiter gegrübelt, gelesen und hin und her formuliert und bin jetzt bei dieser Lösung angelangt: "Die Informationen und Erfahrungen, die im sogenannten „knowledge-practice-belief complex“, dem gesammelten ökologisch-kulturellen Wissen der Gemeinschaften wie der Einzelnen aufgehoben sind, stellen eine äußerst wertvolle, aber häufig vernachlässigte Informationsquelle für das Verständnis von Katastrophenereignissen der Vergangenheit dar." Bei dem englischen Begriff hab ich folgende Übersetzeranmerkung angebracht: "Dt: Komplex von Wissen, Gebräuchen und Glaubensinhalten. Feststehender Begriff nach Fikret Berkes, Univ. Manitoba, der das überlieferte ökologische Wissen indigener Völker in die Bereiche 1. Überlebensnotwendiges theoretisches Wissen durch Naturbeobachtung, 2. Verstehen ökologischer Vorgänge und Management natürlicher Ressourcen, 3. sozioökonomische Organisation der Gemeinschaften und 4. religiöse und ethische Weltanschauung gliedert. Siehe auch:
http://umanitoba.ca/institutes/natural_resources/nri_about_f... und
http://www.ser.org/iprn/tek.asp

ukaiser (X) Apr 28, 2011:

@philee Es müsste jemand wie iner Ricola Werbung nochmal nachfragen "Wer genau", dann kämen die Begriffe wieder zurück zu uns ;-) Das ist wie bei der Patentierung von irgendwelchen Genen ..... Aber genug davon, ich wollte nur laut nachdenken und MEINER relativen Ratlosigkeit Ausdruck verleihen - manchmal hilft es ja anderen auf die weiteren Sprünge. In diesem Sinne allen noch frohes Schaffen & Mühen!

ukaiser (X) Apr 28, 2011:

"komplexiert" sollte das heißen

phillee Apr 28, 2011:

@Uwe Vielen danke für die ausführliche Abhandlung. Dennoch, wenn der gute Mann den Begriff erfunden hat, sollte man das respektieren.

ukaiser (X) Apr 28, 2011:

@philee Ich hatte ja eine 1:1 Übernahme angeregt, und auch grundsätzlich mit Horst Einverständnis signalisiert. Nur, wir wissen alle, dass Begriffe Schicksale haben. "Sie werden 'gebildet' oder erfunden, gebraucht, und am Ende versagen sie ihren Dienst" (Blumenberg). Insofern fehlt den Gebräuchen ein wenig der siamesische Zwilling der Sitten, und er ist in Deutschland leider sehr folklorisiert (der Musikantenstadl und die Bauernschwänke samt Karneval lassen grüßen). Übrigens: interessant ist, dass "quasi-wissenschaftliche" Begriffe einen implizierten Artenschutz reklamieren dürfen. Ich bin ja praktisch (nicht interessensmäßig!) mehr in der Wirtschaft gefangen und übersetze dort für ein Magazin oft "wissenschaftliche" Abhandlungen über irgendwelche neuen "Kommunikations- und Trainingsmodelle". Die "Wissenschaft" besteht genau darin, gute alte Begriffe mal kräftig zu schütteln und durch eine Aneinanderreihung mit oder ohne - vom Sekundären ins vermeintlich Primäre zu ziehen und ihnen sakrosankten Charakter zu verleihen. Das scheint auch hier der Fall: (überliefertes) Wissen, kollektive Kulturtechniken/praktiken und Glaube werden "komlexiert" und schwupps zur Wissenschaft - Glaube wer kann;-)

phillee Apr 28, 2011:

@Uwe Die Verwendung des Originaltextes erleichtert IMHO die Suche nach weiteren Hintergründe/Referenzen zum Thema. Meines erachtens handelt es sich um einen quasi-wissenschftlichen 'Begriff'. Man sollte es nicht verbiegen oder verfälschen.

Ich glaube auch, dass Horst mit dem Wort 'Gebräuchen' (=practice) richtig liegt.

ukaiser (X) Apr 28, 2011:

@Horst Grundsätzlich stimme ich zu, allerdings ist "Glaubensinhalt" ein rein theologischer Begriff. M.E. ist der Glaube dieser Völker nur von außen gesehen "Glaube", aus der Eigenperspektive ist er selbstverständlicher praktischer Vollzug, der das "glaubende" Individuum nicht zum reflektierenden Selbstbeobachter werden lässt. (Deshalb hätten ja die alten Theologen Herrn Kant am liebsten ins Fegefeuer geschickt)

ukaiser (X) Apr 28, 2011:

s ich nehme ein S aus meinem Satz zurück :-(

ukaiser (X) Apr 28, 2011:

@Marion Was spricht eigentlich gegen eine 1:1 Übernahme "Wissens-Praxis-Glaubenskomplex"? Die englische Ausgangsphrase ist ja alles andere als elegant, aber nach Sichtung des Links (philee) glaube ich schon, dass die Begriffsprägung sich explizit von den Wortschöpfungen der akademischen Soziologen, die komplexe moderne Gesellschaften beschreiben wollten, abheben sollte. Und "ökologisch" mit reinzunehmen würden diesen Völkern gar ein noch moderneres Konzept unterschieben, dass sie nicht kannten (allen romantisch-ökologischen Behauptungen, die man der indigenen Bevölkerung pauschal unterstellt, zum Trotze).

phillee Apr 28, 2011:

@Marion I think the use of the original term plus a tentative explanation/translation is a good way forward. Horst Huber's suggestion looks pretty good to me for that purpose.

Marion Schweizer (asker) Apr 27, 2011:

@ phillee Thank you for that link - very valuable. It's the first concise definition of the kpr complex I've read. And I think you're right - if Berkes is the one who coined that phrase with this exact definition then I probably can't just give it a different name in German that doesn't mean exactly the same. So thanks a lot - though it doesn't make it easier, I'm afraid. :-(
I'm pondering ... Maybe I should keep the original term in English and give it a tentative translation in a note. Something like "ökologisch-kulturelles Gedächtnis" or "ökologisch-kulturelle Überlieferung" should be halfway adequate.

DERDOKTOR Apr 27, 2011:

phillee What's so BIG about the guy?

phillee Apr 27, 2011:

@Marion - seems like he coined the phrase ... http://www.ser.org/iprn/tek.asp

so I would be careful how you translate it.

Marion Schweizer (asker) Apr 27, 2011:

@ phillee There's no reference to Prof. Fikret Berkes in the whole article. So the answer is no. ;-)

Marion Schweizer (asker) Apr 27, 2011:

@ Uwe So was Ähnliches hatte ich - in verschiedenen Varianten - ursprünglich dort stehen, aber das ist mir hier zu clumsy, egal wie man es dreht und wendet. Deshalb hab ich nach einer "knackigen" Idee gefragt. Im Moment tendiere ich zum kollektiven Gedächtnis. Der Begriff konnotiert für mein Empfinden allerdings nicht ganz genau dasselbe wie der "kpb-complex", deshalb zögere ich noch etwas. Andererseits ist dieser englische Komplex keine originäre Sprachschöpfung eines Autors, sondern in bestimmten Kontexten ein gängiger Begriff, ähnlich wie das kollektive Gedächtnis oder der kollektive Erfahrungsschatz im Deutschen. Von daher würde es schon passen, wenn man mal den unvermeidlichen "translation loss" mit einkalkuliert. Mal abwarten, ob noch was kommt.

ukaiser (X) Apr 27, 2011:

Nach einigem Hin und Her komme ich zu folgender Anregung zum Weiterdenken:
Die Informationen und die Erfahrung, die im Komplex der theoretischen, praktischen und religiösen Kulturtechniken von Gemeinschaften und Individuen enthalten sind ...

Etwas weniger westlich-wissenschaftlich die schlichtere Lösung:

Die Informationen und die Erfahrung, die im Wissen, in der kulturellen Praxis und im Glauben von Gemeinschaften oder Individuen enthalten sind .... Heidegger würde sicher sagen: die sich im .... entbergen ;-) aber das lassen wir. Vielleicht hilft das hier ein wenig auf die Diskussions- und Lösungssprünge

DERDOKTOR Apr 27, 2011:

I do not see what that changes, phillee, can you explain?

phillee Apr 27, 2011:

Fikret Berkes If this is referring to the scientific work of Fikret Berkes I would consider translating it word for word or using the original with an explanation or reference to his work.