битый небитого везет

13:15 Aug 24, 2009 

Sans aller jusqu'à évoquer la perversion sado-masochiste impliquant la "volonté des deux parties" comme dans un "contrat pervers", ce qui n'est certes pas notre propos, puisque le loup de la fable russe n'a rien de masochiste, il est simplement crédule et faible psychologiquement, l'on peut évoquer l'éternel "dindon de la farce" (lequel ne trouve pas sa contrepartie en un "farceur" synonyme de "pitre", mais en un "trompeur", un "escroc" du point de vue moral) en la personne de Georges Dandin l'éternelle victime dans Molière, l'éternelle dupe de tout le monde, depuis les aristocrates jusqu'aux domestiques

22:23 Aug 23, 2009 

Oui, Pierre, je suis d’accord avec vos deux dernières « trouvailles » et là, je pense, on s’approche beaucoup plus des personnages de ce conte – et comme ça, du sens de la phrase demandée – et il nous reste maintenant à lui trouver la forme la plus appropriée… or, ceci (d’après moi) ne devrait obligatoirement être le proverbe français ou bien une phrase figée : on a les personnages, on connaît la dynamique de leurs relations – alors, on peut bien se permettre de construire une phrase adéquate! Comme, par exemple, si on transforme un peu (juste pour la faire un peu plus courte) la phrase "Le monde est le terrain où se rencontrent jobards et jobardeurs", on peut recevoir comme résultat: « Il y a toujours un jobard pour un jobardeur » ou bien, pour le dindon : « Et voilà un dindon (de la farce) pour un farceur » ou…?

19:24 Aug 22, 2009 

Être la victime, la dupe dans une affaire

19:13 Aug 22, 2009 

J'ai trouvé ceci dans l'Encyclopédie Larousse de 1935 qui dit déjà "vieux" quant à l'expression suivante :
"Le monde est le terrain où se rencontrent jobards et jobardeurs"
"jobard" : crédule à l'excès, sot, facile à duper
le méchant, l'exploiteur, le rusé, c'est donc le "jobardeur"
J'ai beau me creuser la tête je ne trouve pas mieux
La définition de "jobardeur" dans Wikipédia est erronée, puisque ce terme est confondu avec celui de "jobard" alors qu'il s'agit des deux faces d'une même pièce, l'exploiteur et l'exploité, celui qui dupe et celui qui se laisse duper

16:45 Aug 22, 2009 

Quand le voleur, au marché, sort le portefeuille de votre bourse, direz-vous : "à malin, malin et demi"? Je doute! Vous êtes la victime de ce malfaiteur. Donc, il faudrait, à mon avis, chercher autour de cette paire : « victime » - « malfaiteur » (le mot est peut-être un peu trop fort mais vous comprendrez sans doute ce que je veux dire).

16:43 Aug 22, 2009 

La relativité – comme vous l’avez bien souligné – de toutes nos qualités et faiblesses : il y aura toujours qqn plus fort, plus rusé etc.
Qu’est-ce qu’il y a de particulier alors, par rapport à cette relativité, dans l’expression «битый небитого везет»? Je dirais, le degré de cette relativité – tel degré, au fait, qu’elle se voit transformée en son opposition quasiment absolue : il ne s’agit plus d’un petit malin (trompeur, tricheur, coquin), d’un côté, et d’un grand malin (trompeur, tricheur, coquin) d’un autre, mais plutôt d’une innocence même (Le Loup) et d’une ruse incarnée (Le Renard). C’est pour ça que je préfère nettement votre "le couillon rend service à celui qui l'a couillonné" – parce qu’ici il n’y a même pas de soupçon, pas la moindre ombre d’allusion à la ruse prétendue du Loup (on ne SAIT tout simplement pas SI le Loup a jamais été rusé, on sait qu’ici – dans CE conte – il est niaiseux, naïf, simple d’esprit… couillon, quoi!) et il n’a jamais eu – ici – l’intention de déjouer le Renard, il a été – tout bêtement – sa victime, voilà le mot!

16:41 Aug 22, 2009 

Bonjour Pierre, l’expression « tout est relatif » donne la même chose en russe : « всё относительно », tandis que "à trompeur, trompeur et demi" ou "à malin, malin et demi" ou bien "à bon chat, bon rat" ne donne vraiment pas «битый небитого везет»; ces expressions françaises correspondent plutôt aux autres proverbes et locutions proverbiales russes, tels que :
« Наскочил плут на тройного плута »
«Вор у вора дубинку украл»
« Хитра, мудра казанская, а хитрей ее астраханская »
« Он еще сверх плута на два фута »
« Алмаз алмазом режется, вор вором (плут плутом) губится »
ou bien
« Cколь верёвочке ни виться, а кончик найдётся »
ou, à la limite,
« Кто смел, два съел; кто проворен, тот доволен » et ainsi de suite…
Qu’est-ce qui est de commun dans toutes ces expressions russes comme françaises (on met à l’écart, pour l’instant, «битый небитого везет»)? La relativi

21:05 Aug 21, 2009 

En terminant mon précédent message, j'ai écrit une coquille. Je voulais dire "vous en trouverez la définition sur Wikipédia" et non pas "vous en trouver"

21:03 Aug 21, 2009 

Le fait de dire "à trompeur, trompeur et demi" ou "à malin, malin et demi", ne signifie pas que le loup est forcément "trompeur" ou "malin" en français. Ces maximes signifient que l'on trouve toujours plus fort et plus rusé que soi, ce qui ne signifie pas que l'on est particulièrement fort ou rusé. On dit en français "tout est relatif", ce qui est d'ailleurs vrai. Ainsi le renard est "relativement" plus fort (psychologiquement) et rusé que le loup, lequel est fort dépourvu de ces qualités.
Je vous donne ici un synonyme de la maxime "à malin, malin et demi". Il s'agit de "à bon chat, bon rat", vous en trouver la définition sur Wikipédia en googlant.

21:03 Aug 21, 2009 

Le fait de dire "à trompeur, trompeur et demi" ou "à malin, malin et demi", ne signifie pas que le loup est forcément "trompeur" ou "malin" en français. Ces maximes signifient que l'on trouve toujours plus fort et plus rusé que soi, ce qui ne signifie pas que l'on est particulièrement fort ou rusé. On dit en français "tout est relatif", ce qui est d'ailleurs vrai. Ainsi le renard est "relativement" plus fort (psychologiquement) et rusé que le loup, lequel est fort dépourvu de ces qualités.
Je vous donne ici un synonyme de la maxime "à malin, malin et demi". Il s'agit de "à bon chat, bon rat", vous en trouver la définition sur Wikipédia en googlant.

17:07 Aug 20, 2009 

Куда-то пропала вторая половина текста в дискуссионном поле!
Итак, продолжаю: Волк - не trompeur и не malin, это простак, недотёпа, но совсем не злодей и не хитрец, он, напротив, очень бесхитростное и отходчивое существо - смотрите, как легко он прощает Лису, когда ей удается, в конце сказки, вызвать (опять обманом!) его жалость. Так что, по моему глубокому убеждению, следовало бы поискать вокруг "couillon" - может быть, есть что-то подобное по смыслу, но выраженное несколько иначе?

16:55 Aug 20, 2009 

Здравствуйте, Pierre, и позвольте мне добавить несколько слов к Вашему ответу. Тот ответ, который Вы предложили в комментарии, "sans vulgarité intentionnelle" de votre part, а именно: "le couillon rend service à celui qui l'a couillonné", он, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, соответствует на 100% СМЫСЛУ этого выражения... хотя, возможно, несколько "перехлёстывает" по КОЛОРИТУ... Тот же ответ, что Вы предложили в качестве основного, на мой взгляд, не отвечает смыслу русского выражения, который (смысл), как Вы справедливо заметили, неотделим от контекста (т.е. не может быть правильно понят ВНЕ текста сказки). OR (мне очень нравится это OR во французском языке!) - OR, Волк в этой сказке - отнюдь не trompeur и тем более - не malin, это про