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French to German translations [PRO] Law/Patents - Law: Contract(s) / Notarieller Kaufvertrag Immobilien
French term or phrase:se trouve retenue
Es geht um die zehnjährige Haftungsgarantie für Baumängel, die durch den Bauherrn abgeschlossen wird. Ich verstehe den letzten Satz nicht, insbesondere den Teil „se trouve retenue“:
„Cette assurance ne paie que dans la mesure où la responsabilité de celui qu’elle garantit se trouve retenue.“
Diese Versicherung zahlt nur in dem Umfang, in dem die Haftung der von ihr versicherten Person festgehalten ist?
Vielen Dank für Eure Hilfe!!
Kontext:
La garantie décennale souscrite par le maître de l’ouvrage et les participants à l’acte de construire et dont la mise en jeu nécessite la preuve d’un défaut de construction.
Cette assurance doit être souscrite dès l’ouverture du chantier par tous les participants à l’acte de construire, celle-ci étant destinée à couvrir les désordres qui entrent dans le champ d’application de leur responsabilité décennale respective prévue par les textes susvisés.
Cette assurance ne paie que dans la mesure où la responsabilité de celui qu’elle garantit se trouve retenue.
Explanation: Der Passus ist eine Abwandlung der gängigeren folgenden Formulierung:
... si la responsabilité (de l'assuré) est engagée.
Man findet "... est retenu" eher bei Gerichtsverfahren: la chambre a retenu ... bedeutet in diesem Fall die gerichtliche Berücksichtigung / Bewertung eines Sachverhalts. Insofern ist "retenu" im Kontext vielleicht auch nicht die beste Wortwahl.
Danke Euch allen nochmal für die vielen Impulse und die sehr lebhafte Diskussion! Ich hatte mit dem Auswählen der Antwort noch gewartet, weil die Diskussion noch im Gange war, jetzt ist sie automatisch ausgewählt worden, so scheint mir. Viele Grüße an alle und einen schönen Sonntag! Diana
... bedeutet wörtlich die Sicherheitsleistung einzubehalten." Und erneut geht's daneben. Bei diesem Website-Zitat wurde so ziemlich alles missverstanden. "retenir la garantie" heißt *hier* weder "Sicherheitsleistung", noch bedeutet "retenir" *einbehalten*. Bei der von Ihnen zitierten Anwaltsseite ist es wesentlich, dass es in dem Kapitel, aus dem der Satz mit Sicherheitsleistung kommt, so lauet: "B. Folgen der ***Nichtvorlage*** einer assurance décennale". Die Folgen können sein: "Gefährlich ist für jeden „constructeur“ vor allem, dass der Bauherr unter Umständen den Werklohn solange zurückhalten darf, bis ihm die Versicherungspolice vorgelegt worden ist." Hält der Bauherr also Lohnzahlungen zurück, besteht - ohne Besserstellungsaussicht - die Möglichkeit einer Sicherheitsleistung (sozusagen als Ersatz): eben dann, wenn KEINE Versicherung vorhanden ist! Jetzt wird - in der Theorie - die Höhe dieser SL erklärt: Bei Bestehen einer Vers-pflicht ist der >Richtwert< für die SL eben die Höhe der (da Versicherung nicht abgeschlossen: theoretischen) Deckungssumme (außer bei geringeren Gegenforderungen). Es geht hier also darum, wie bei _fehlender_ Versicherung verfahren werden kann.
Ich habe nichts löschen lassen. Sonst wären auch einige Disagrees verschwunden. Im Übrigen versteh ich "retenir" sowohl als "einbehalten" als auch als "betreffend", "berücksichtigt", "angenommen" und ähnlich.
Der letzte Satz im Kontext ist in etwa so zu verstehen: "Die Haftpflicht gilt für den Fall, dass der Bauträger/Unternehmer haften (in Haftung genommen werden) muss (bis zum Deckungsbetrag)". Siehe auch meine Mails vom 31. Oktober. Ich denke denke nicht, dass wir so weit auseinanderliegen.
Um 12:38 am 28. Oktober habe ich dir für dein Feedback aus der belgischen Fortbildung gedankt. Das wurde offenbar von jemand als beleidigend interpretiert und (mal wieder) mit weiteren meiner Beiträge weggelöscht, wie immer von Personal, das wahrscheinlich kein Deutsch versteht und auf Rückfragen nicht zu reagieren pflegt. Aus gegebenem Anlass daher nochmal meine Feststellung: Ich führe hier keinen Glaubenskrieg, sondern versuche einzig und allein, durch Mitarbeit und geduldiges Erklären der besten Übersetzung zum Erfolg zu verhelfen. Wer's nicht verstehen will, der soll sich woanders umsehen.
Bitte nochmal aufmerksam die Frage lesen. Es geht um "la responsabilité se trouve retenue". Nicht um "la garantie...". Die ist übrigens absolut keine "Sicherheitsleistung", aber warum "garantie" (hier: DECKUNG!!!) diskutieren, wenn vor 8 Tagen nach etwas ganz anderem gefragt wurde.
Gem. Art. 1792 CC haftet jeder Hersteller eines Bauwerks („constructeur de l’ouvrage“) dem Bauherrn und dem Grundstückserwerber in vollem Umfang und verschuldensunabhängig für Schäden („dommages“), die die Standfestigkeit des Bauwerks beeinträchtigen oder das Gebäude durch Einwirkung auf seine wesentlichen Bestandteile für seinen bestimmungsgemäßen Gebrauch ungeeignet machen (sog. responsabilité décennale, auch garantie décennale genannt). : Die Höhe der Sicherheitsleistung richtet sich nach dem Wert des Gegenanspruchs des Schuldners. Das ist bei einer Versicherungspflicht die Deckungssumme. Ist der Betrag der zurückgehaltenen Vergütung geringer, ist diese maßgeblich. https://www.lesser-rechtsanwaelte.de/merkblaetter/vorsicht-a...
Was beinhaltet die zehnjährige Baugewährleistung? Das französische System wurde entwickelt um dem Eigentümer eines Gebäudes einen wirksamen Schutz vor gravierenden Schäden zu bieten, die im Laufe der zehn auf die Erbauung folgenden Jahre auftreten können. Die Haftung der Erbauer unterliegt in Frankreich zwingendem Recht. Bei der gesetzlichen Zehnjahres-Bauhaftung, die in § 1792 und § 1792-2 des Code Civil festgelegt ist, wird das Prinzip der Haftung auf eine Zeitdauer von zehn Jahren festgelegt. Diese Zeitdauer kann nicht verkürzt werden. Wen betrifft diese Haftung? Der Erbauer haftet automatisch gegenüber dem Bauherren(1)für alle, einschließlich auf Bodenmängel zurückzuführende Schäden, welche die Standfestigkeit des Bauwerks oder seine Nutzbarkeit die am Gebäude innerhalb der Gewährleistungsfrist sichtbar werden beeinträchtigen. Als Erbauer wird betrachtet: • Architekten, Bauunternehmer, Statiker; • Verkäufer eines Bauwerks, der es erbaut hat oder hat erbauen lassen, nach dessen Fertigstellung. https://www.ffa-assurance.fr/en/publications/construction-in...
Le premier considère la cause du dommage, ie le désordre décennal des travaux nouveaux, pour retenir la garantie décennale de ces derniers comme fondement de la réparation du dommage consécutif causé à l’immeuble existant. https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01923069/document
Néanmoins, pour retenir la garantie du vendeur, il appartient aux juges de rechercher si l'acheteur avait connaissance du vice (Cass. 3e civ. 16-9-2014 n° 13-19.911 : BPIM 6/14 inf. 404). Au vu de l’article 1641 du Code civil et des exemples ci-dessus, le vendeur ne doit sa garantie que pour les défauts cachés de l'immeuble. Il n'est donc pas tenu des vices apparents et dont l'acheteur a pu se convaincre lui-même. https://www.legavox.fr/blog/maitre-joan-dray/garantie-vices-...
In unserem Fall bedeutet dies, dass Bauträger und Bauunternehmer 10 Jahre lang für Mängelfreiheit haften.
« retenir la garantie » bedeutet wörtlich die Sicherheitsleistung einzubehalten. Beispiele:
Responsabilité civile : La notion de tiers dans les contrats d'assurance La cour d'appel ne pouvait donc pas retenir la garantie de l'assureur alors qu'elle avait constaté que le contrat d'assurance ne garantissait pas les dommages causés aux personnes définies comme assurées (Civ. 2e, 6 octobre 2011, n° 10-16685). https://www.argusdelassurance.com/metiers/responsabilite-civ...
Question Les juges pouvaient-ils retenir la garantie décennale pour l'ensemble du réseau ? Réponse Oui. La Cour de cassation considère que les désordres se manifestant par des fuites liées à des défauts de soudure des tuyaux, apparues quelques mois après la réception et s'étant poursuivies, rendaient l'ouvrage impropre à sa destination. https://www.lemoniteur.fr/article/la-generalisation-des-domm...
Gestern hatten wir im Rahmen der Verlängerung d. gerichtlichen Beeidigung (Lüttich) einen von einem belg. Richter gehaltenen Kursus: Bez. der Haftung sagte er dann: " Si la responsabilité de ... est retenue... " Ich würde den Unterschied zu " engagé " so sehen: Dieses bedeutet eigentlich "betroffen". Das heißt, unabhängig vom Willen einer Partei tritt die Haftung (automatisch, aufgrund von Fakten u. rechtl. Vorgaben) ein. "Retenir" ist dagegen aktiv die Entscheidung eines Dritten (Richters), der urteilt, dass der z.B. vor Gericht stehende Bauherr tats. für einen eingetretenen Schaden haftbar ist. Aus diesem Grund ist Dir auch aufgefallen, dass "retenu" eben häufig in Gerichtstexten vorkommt. So könnte der Richter in etwa sagen: ... dit que la responsabilité de X est engagée pour avoir ... (Feststellung des Gerichts: so isses; das Gericht hält diese bereits aus seiner Sicht gegebene Tatsache als relevant fest). Jedoch: Le Tribunal a retenu la responsabilité de X suite aux constats de l'expert Y... (hier geht nat. "engagé" nicht)
werde ich nicht mehr antworten, weil es sich um Selbstverständliches handelt. Mir aber zu unterstellen, keine Ahnung vom Bauwesen oder Versicherungswesen zu haben, ist gelinde gesagt mehr als grenzwertig. Ich erlaube mir auch keine Urteile über den Sachverstand anderer. Mich förmlich anzusprechen, ist in diesem Forum fast beleidigend.
Sie sind Ingenenieur u. wie Stroumpf schon letztes Mal sagte, würde er/sie auch nicht versuchen, Ihnen einen Motor (besserwisserisch) zu erklären. Warum fummeln Sie hier im Versicherungsbereich herum u. bringen Klares durcheinander?
Konkret zu Ihren Ausführungen: Im nach zivil-/u. strafrechtlicher Verwantwortung unterteilten System geht es hier bei individueller *als auch* vertragl. Haftung *immer* um das *zivilrechtliche*. Es ist sozusagen der Oberbegriff. Oft wird, da dies klar ist, einfach nur "responsabilité" geschrieben. Laien im diesen Bereich wissen das oft nicht. Weil im DE (von dem Sie immer - fälschlich - ausgehen) eine Begriffsdichotomie besteht, muss das im FR nicht auch so sein und selbst wenn, nicht nach denselben Bruchlinien.
"Se trouve retenue" kann als verbale Konstruktion nat. nicht mit "Haftung" übersetzt werden. Wer hat das behauptet? In Verbindung mit "responsabilité", so dachte ich, war längst geklärt, dass es die Bedeutung, wie Stroumpf schon richtig festhielt, "est engagée" hat. Das bedeutet, wenn man so will, dass die "(zivilrechtliche) Verantwortlichkeit einer Person betroffen ist", auf Hoch(versicherungs)deutsch, dass jemand eben "haftbar geworden ist".
Haftplficht = responsabilité (civile) Haftung = responsabilité (contractuelle, individuelle, ...) haftbar = responsable Im context wir nur von "responsabiltié" gesprochen, ohne genau zu spezifizieren.
Noch etwas: "se trouve retenue" kann also weder mit "Haftung", noch mit "haftbar" übersetzt werden.
@ Wolfgang: Nach dem Löschen eines Neutrals wären jetzt wohl auch noch andere Kommentare zu löschen?
"Für den Fall, dass die „Pflicht zur Haftung" eintritt, sollte jeder über eine Versicherung verfügen. Die private Haftpflichtversicherung schützt vor finanziellen Einbußen und oft auch vor dem finanziellen Ruin." (https://www.clark.de/haftpflichtversicherung/privathaftpflic...
Dann sei noch auf diese beiden Formen der Haftung hingewiesen: "Die vertragliche Haftung basiert auf vertraglichen Vereinbarungen und Leistungszusagen zwischen zwei Parteien (z. B. Auftraggeber und Auftragnehmer). Im Gegensatz zur gesetzlichen Haftung, die sich aus den gesetzlichen Regelungen (insbesondere dem Schuldrecht im BGB) ergibt."
"Haftung ist die abstrakte vertragliche oder gesetzliche Anspruchsgrundlage, nach der eine Verpflichtung zum Schadenersatz besteht. Deckung ist der Teil, den ein Versicherer aufgrund seiner Versicherungsbedingungen von dieser Haftung übernimmt." (https://www.exali.de/glossar/deckung/)
"Wird durch die Handlung einer Person/eines Tieres ein anderer (juristisch formuliert „ein Dritter") geschädigt, so entspricht es unserem Rechtsempfinden, dass der Schädiger die Pflicht hat, diesen Schaden wieder gut zumachen. Diese Verpflichtung zum Schadenersatz wird Haftpflicht genannt. Haftpflicht betrifft somit immer Schäden an Dritten." (https://www.agentur-kaupp.de/haftpflicht.html)
Dann sei noch auf diese beiden Formen der Haftung hingewiesen: "Komme gerne dem Wunsch nach u. ergänze hier nach Löschung meines "neutre"-Bewertung den Unterschied zw. Haftung u. Haftpflicht. Vorneweg: In der Praxis kommt leider auch das hier vor: "Häufig wird als Haftung auch die Haftpflicht bezeichnet. Dies ist die Pflicht, einem anderen, dem durch eigenes Verhalten oder auch Unterlassen ein Schaden zugefügt wurde, durch Schadenersatzleistung zu entschädigen." (haftung.org).
Haftpflicht laut Duden: vom Gesetz vorgeschriebene Verpflichtung zum Ersetzen eines Schadens, der einem anderen zugefügt wurde Haftung laut Duden: Verantwortung für den Schaden eines anderen
Man sieht schon, dass es gewisse Überschneidungen gibt.
Genau das habe ich erwartet : "Nach franzözischem Recht gelten Architekten, bauausführende Unternehmen und Verkäufer als Hersteller eines Gebäudes und müssen die Decennale Versicherung vor Baubeginn nachweisen." So ist es Frankreich und in Deutschland, mit dem hier unerheblichen Unterschied, dass diese nur 5 Jahre haften und die Haftpflichtversicherung für jedes Gebäude nur ebenso lange benötigt wird. In der Regel werden aber immer wieder neue Gebäude errichtet, so dass die Versicherung immer wieder erneuert werden kann. Das im Vertag genannte Gebäude fällt nach 5, bzw. 10 Jahren aus der Versicherung heraus.
Mach gerne, wie du meinst. Hauptsache, der Hinweis auf die Unterscheidung zw. Haftpflicht und Haftung, der doch eigentlich sehr nützlich ist, bleibt irgendwo sichtbar stehen! Und vielen Dank für die Kollegialität :-)
Ich habe nur allgemein meinen Zweifel an der betr. Kollokation angegeben, die nähere Begründung wäre aus meiner Sicht: *Haftung* wird ausgelöst od. verursacht deswegen, weil es in gewisser Weise passiv ist; weil eine Person einer anderen (fahrlässig, vorsätzl. usw.) einen Schaden zufügt, fällt die Haftung auf sie. Die *Haftpflicht* tritt hingegen aktiv ein, greift. Der Versicherer, der in die Rechte & Pflichten des VN od. des Versicherten eintritt, übernimmt/tätigt aktiv die Zahlung (Entschädigungsleistung) an den Geschädigten. Aufgrund der Anmerkung, dass die "Haftung greift" immerhin im Gabler Versicherungs-Lexikon, also einem Fachbuch, genutzt wird, werde ich meinen "neutre"-Kommentar zurückziehen. Einverstanden?
Wer muss die 10-Jahres-Bauherrenhaft. abschließen?
22:28 Oct 25, 2020
"Im Kontext werden neben dem Bauherrn "participants" erwähnt, bei denen es sich um die Bauunternehmer handeln müsste, weil nach Fertigstellung keine Verkehrssicherungsrisiken mehr anfallen, schon gar nicht für 10 Jahre, und die Versicherungen der Bauunternehmer bei Baumängeln eintreten. Und genau darum scheint es zu gehen."
So sieht's in Frankreich aus: "Nach franzözischem Recht gelten Architekten, bauausführende Unternehmen und Verkäufer als Hersteller eines Gebäudes und müssen die Decennale Versicherung vor Baubeginn nachweisen. Subunternehmer sind nicht von der Versicherungspflicht erfasst – allerdings wird regelmäßig auch von diesen eine Décennale-Versicherung vertraglich gefordert. Der Subunternehmer haftet nach französichem Recht gegenüber dem Bauunternehmer für die Dauer von 10 Jahren."
Und genauso wie schon frührer erwähnt: Auch noch so lange Gesetzestexte aus Deutschland od. Überlegungen zu dtsch. Gegegebenheiten helfen hier nicht: Es geht um *Frankreich*.
Danke für den guten Hinweis auf Gabler bzw. "Haftung greift". Das hat der Autor dort tats. so geschrieben, in den dort genannten Gesetzestexten selber kommt es allerdings nicht vor. Zum Hintergrund meiner Aussage: Ich habe frührer mehrere Jahre in einer Versicherungsgesellschaft gearbeitet. u. meiner Erinnerung nach "griff" bei uns die Pflicht zur Haftungsübernahme, nicht die Haftung selber. Hatte allerdings vor meiner Aussage nicht nachgegeprüft, ob nicht doch irgendwo jemand dieses Verb mit diesem Nomen so verwendet. Offensichtlich schon. :-)
Wie sicher ist es, dass es um eine zehnjährige "Bauherrenhaftpflichtversicherung" geht? Üblicherweise hat der Bauherr in Deutschland nur die Verkehrssicherungspflicht während der Bauzeit. Er haftet nicht für Baumängel, sondern wird dadurch geschädigt.
Anders sieht es aus, wenn der Bauherr ein Bauträger ist, der Gebäude errichtet, um Wohnungen und Geschäftsräume einzeln zu verkaufen. Gegen diesen könnten von den Käufern Schadensersatzansprüche wegen Baumängel gestellt werden.
In diesem Zusammenhang wäre es wichtig die Funktion der "maître de l’ouvrage et les participants" zu klären. Sind dies ein Bauträger und mit ihm verbundene Unternehmen?
Woran erkennt man bei Übers. ins Deutsche im Versicherungsbereich sofort, dass sich der Übersetzer da nicht wirklich auskennt? Genau. Er schreibt "die Garantie" für "la garantie" ...
Herzlichen Dank für Eure Hinweise und Erklärungen! Ich werde mich wohl für den Vorschlag von Schtroumpf, entscheiden, „die Haftung greift“ oder auch „zum Tragen kommt“ von Wolfgang. Aber gebe die Übersetzung erst morgen ab, bis dahin werde ich noch herumfeilen ... wahrscheinlich werden auch noch ein paar weitere Fragen auftauchen ... Danke an Euch und einen schönen Sonntag!
Zur Cour de Cass, eben, deshalb meinte ich ja, dass retenu der Sprachgebrauch in der gerichtlichen Klärung ist, und nicht eigentlich in der Vertragsgestaltung. Im Kommentar zu Cristina hast du noch spontan "zum Tragen kommen" verwendet. Das wäre hier doch auch eine gute Formulierung, oder?
Explanation: Der Passus ist eine Abwandlung der gängigeren folgenden Formulierung:
... si la responsabilité (de l'assuré) est engagée.
Man findet "... est retenu" eher bei Gerichtsverfahren: la chambre a retenu ... bedeutet in diesem Fall die gerichtliche Berücksichtigung / Bewertung eines Sachverhalts. Insofern ist "retenu" im Kontext vielleicht auch nicht die beste Wortwahl.
Schtroumpf Local time: 19:00 Works in field Native speaker of: German PRO pts in category: 183
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haftbar
Explanation: Die Haftung wird *nicht* 'festgehalten', höchsten noch festgestellt (aber nicht hier).
Es heißt normalerweise: ... in dem Umfang, in dem der VN haftbar ist oder auch ... in dem die Haftung des VN eintritt.
Beispiel für Haftung + Verb: "07.05.2009 — In der April-Ausgabe 2009 (Seite 4 bis 7) haben wir Ihnen erläutert, unter welchen Voraussetzungen die Haftung eintritt ..."
Explanation: Am besten nähert man sich dem richtigen Begriff, indem man den Kontext mit übersetzt:
Diese Garantieleistung wird nur bis zu der Höhe gezahlt, die von der Haftung der bei ihr versicherten Person abgedeckt ist, das heißt, nur bis zur Höhe der Bauschadens-Haftpflichtversicherung des Versicherungsnehmers, anders gesagt, bis zum (versicherten) Garantiebetrag.
-------------------------------------------------- Note added at 1 jour 12 heures (2020-10-25 20:14:49 GMT) --------------------------------------------------
Ob es wirklich um eine Bauherrenhaftpflichtversicherung geht, darf bezweifelt werden, weil der Bauherr nur für die Baustellensicherung zuständig ist, nicht aber für Schäden oder Baumängel, die durch Bauarbeiter verursacht werden. Im Gegenteil hat er als Geschädigter dan Schadensersatzansprüche gegen die Bauunternehmer.
Die Bauherrenhaftpflichtversicherung bietet Versicherungsschutz gegen gesetzliche Haftpflichtansprüche auf Grund der Verletzung von Verkehrssicherungspflichten (z. B. schlechte Beschilderung, schlechte Beleuchtung) bei der Durchführung eigener Bauvorhaben. Sie ist oft Bestandteil einer Gebäudeneubauversicherung.
Der Bauherr hat seine Baustelle ordnungsgemäß abzusichern, sodass sich niemand dort verletzen kann. Es ist üblich, dass der Bauherr seine Verkehrssicherungspflichten auf den Bauleiter/Bauunternehmer delegiert. Jedoch haftet der Bauherr weiterhin für die Überwachung des Bauleiters/Bauunternehmers, sodass er bei Verletzung dieser Überwachungspflicht in Anspruch genommen werden kann. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bauherrenhaftpflichtversiche...
Im Kontext werden neben dem Bauherrn "participants" erwähnt, bei denen es sich um die Bauunternehmer handeln müsste, weil nach Fertigstellung keine Verkehrssicherungsrisiken mehr anfallen, schon gar nicht für 10 Jahre, und die Versicherungen der Bauunternehmer bei Baumängeln eintreten. Und genau darum scheint es zu gehen.
Deswegen schließen auch Bauunternehmer eine Haftpflichtversicherung ab. Ich kenne keinen Bauunternehmer, der sich nicht gegen Schadensersatzansprüche versichert hat.
-------------------------------------------------- Note added at 1 jour 13 heures (2020-10-25 20:38:12 GMT) --------------------------------------------------
In Deutschland verjähren Baumängelansprüche nicht nach 10 Jahren, sondern nach 5 Jahren:
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) § 634a Verjährung der Mängelansprüche (1) Die in § 634 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Ansprüche verjähren 1. vorbehaltlich der Nummer 2 in zwei Jahren bei einem Werk, dessen Erfolg in der Herstellung, Wartung oder Veränderung einer Sache oder in der Erbringung von Planungs- oder Überwachungsleistungen hierfür besteht, 2. in fünf Jahren bei einem Bauwerk und einem Werk, dessen Erfolg in der Erbringung von Planungs- oder Überwachungsleistungen hierfür besteht, und 3. im Übrigen in der regelmäßigen Verjährungsfrist. https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__634a.html
In einem mir bekannten Fall hat der Bauträger als Generalunternehmer eine Eigentümerwohnanlage errichtet und in den Kaufverträgen mit den Wohnungseigentümern eine Klausel eingefügt, nach der er den Verwalter für 5 Jahre bestimmt, dessen Hauptaufgabe es war, mögliche Ansprüche wegen Baumängeln gegen den Bauträger zu verhindern oder zu verzögern. Der Verwalter war gleichzeitig Angestellter des Bauträgers. 10 Jahre später ging die Firma in Konkurs.
Johannes Gleim Local time: 19:00 Native speaker of: German PRO pts in category: 62
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