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Explanation: the "after" in "after-born" in this ST is about other children that could be born "after Brian, the son they already have at the time of agreeing this contract", definitely NOT in this ST "enfant(s) posthume(s) / born after one of the parent has already died" - (they plan to marry, not to die!)
3' Le surplus des biens, à M. de Montmorency, comte de Logny, maréchal des camps-et-arines du roi, son neveu, sans qu'il puie les aliéner ou les vendre; après lui, lesdits biens retourneront à tous les enfants puinésde M. Louis, prince de Montmorency, ses petits neveux
-------------------------------------------------- Note added at 1 day 9 hrs (2019-06-24 15:04:34 GMT) --------------------------------------------------
Cour de cassation chambre civile 1 Audience publique du mardi 22 juin 1971 N° de pourvoi: 70-10010 Publié au bulletin
Attendu que, selon les énonciations des juges du fait, Ramon Y..., d'origine espagnole, s'est installé en France à la fin du XIXème siècle ; que, dans son acte de naissance dressé en 1891, sa première fille née en France portait le nom patronymique de Y..., les quatre autres enfants puînés, et parmi eux Jean X..., étaient inscrits à l'état-civil sous le nom de X..., que c'est sous ce dernier nom qu'ils ont pris la nationalité française et que le père, Ramon Y..., a lui-même été naturalisé sous ce même nom par décret du 4 avril 1928 ;
Ce terme ne peut s'employer que pour des enfants qui sont déjà nés et auxquels on fait référence ensuite. C'est le cas des enfants cités dans les exemples présentés. Il y a erreur de perspective ici. Les enfants dont parle la question ne sont pas encore nés et ne naîtront peut-être jamais. On ne peut donc pas utiliser « puîné » ici.
Ph_B (X)
France
Germaine,
16:35 Jun 24, 2019
Merci pour les références, mais je continue de penser qu'il y a une différence de style entre une cour d'appel et un notaire français. Mais peu importe.<p>« Je ne vois toujours pas où vous pouvez voir la stipulation...» J'ai expliqué pourquoi en début de discussion. On sait qu'il s'agit d'un contrat prénuptial et que la question porte sur ce que Paul s'engage à faire pour Brian et after-born children. Cette expression est expliquée plus haut : elle est employée pour désigner, dans le cas des successions, les enfants qui pourraient naître d'une union après la signature du testament par un/les époux. Il ne s'agit pas ici d'une succession, mais d'un cas de figure similaire (« subvenir aux besoins de »).<p>Je pense que le sens à retenir est celui d'antériorité de la signature/postériorité des naissances, plutôt que celui d'enfants nés après Brian. Ça revient au même dans les faits, mais il s'agit d'une question de traduction. Et si l'auteur avait voulu parler des enfants nés après Brian, il aurait utilisé qchose comme children born after him/Brian. Le fait que l'expression utilisée soit celle exprimant l'antériorité de la signature ne peut pas être un hasard.
After-born children are those born both (1) after Brian, the only existing child at the time; and (2) after the agreement is signed (because any children who already existed when it was signed would have been named in the agreement, as Brian was).
Given the references Germaine posted, which don't make sense if you translate "puîné" as "after-born," I looked the term up in a French legal dictionary:
So that doesn't actually work to translate after-born, because it doesn't mean future children who haven't been born yet; it means children who exist, but are not the eldest.
In English you would only say "after-born children" if you meant after the drafting/execution of the legal document in which the term was used. IOW when the term was used in the document, those children didn't exist yet; if they had existed at the time, they would have been named (or at least specified by, e.g., birthdate, in the unlikely event that you signed a will the day after a baby was born and you hadn't named it yet).
Je ne vois toujours pas où vous pouvez voir la stipulation de "l’antériorité d’une signature sur une ou plusieurs naissances" dans l’expression "to support... Brian and all after-born children". La seule "antériorité" qu’il y ait là, c’est celle de Brian sur les "after-born children.
Quant aux références, en voici qui datent de 2016:
Attendu que M. X... veut être déclaré impécunieux en se prévalant essentiellement de la charge de 5 enfants ; que l'obligation alimentaire vis-à-vis des puinés n'exclut pas l'obligation préexistante vis-à-vis des ainés; qu'il ne justifie pas que la pathologie de ses enfants ne serait pas prise en charge par la sécurité sociale et sa mutuelle ; https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=r...
Mince, c'est juste. Mea culpa. Ce qui ne change rien au fond : pour moi, on ne parle pas de position ou de rang dans la fratrie, mais de l'antériorité d'une signature sur une ou plusieurs naissances.
Je ne vois vraiment pas où vous pigez ça. Tout ce qui date de 1891 dans ce texte, c’est le certificat de naissance de la fille.
Ph_B (X)
France
Daryo,
15:42 Jun 24, 2019
Merci de vous être donné(e) la peine de chercher des références sur l'utilisation de « puîné ». À votre question : « "L'an 1971" compte comme "contemporain"? », je crois pouvoir répondre que oui. Le problème avec le texte que vous proposez, c'est qu'il s'agit d'une citation dans un arrêt daté de 1971. Le texte cité, lui, remonte à 1891. Pour mémoire : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JUR... Avouez que ça fait tout de suite moins contemporain.
Ci-après ne fonctionne pas ici .. J'avais trouvé toutes ces sources mais il n'est pas question ici de décès ... mais d'un mariage ..le document ne régit pas du tout la succession des futurs époux ..
Réflexion faite, histoire de se faire comprendre, comme le mentionne Ph_B, le plus pertinent serait probablement de traduire "à l’intention d’entretenir tous leurs enfants". Après tout, c’est le fond de l’histoire et je n’ai encore jamais rencontré un texte qui dise "son fils et ses enfants suivants le cas échéant"(!).
We use this phrase in wills, trusts, etc. to indicate that whatever we're giving to the child or children who exist now, we also want to give to any future children who may be born. So if we're splitting the property 50-50 between two existing children, we also want it split equally between all children if more are born later (if the couple has 2 more kids, for a total of 4, then the property would be split into equal shares of 25%).
"After-born children" is used so that the couple or person making the document doesn't have to remember to amend the document every time they have another child.
Whether it includes posthumous children depends on other language in the document, and potentially on any applicable law.
Pour ma part, je ne sais pas ce qui me dérangerait le plus... Que "Paul also intends to support their son, Brian and all posthumous children" mais aucun de ceux pouvant naître après Brian, mais avant le décès de Laura, ou que ""Paul also intends to support all posthumous children" après sa propre mort...
Ph_B (X)
France
Schtroumpf,
18:42 Jun 23, 2019
« Si le terme afterborn vous semble mal choisi ici » Quelqu'un a dit que le terme after-born était mal choisi ?<p>
Paul n'ayant pas encore fixé la date de son décès, que dira son contrat des enfants nés après Brian mais avant son décès alors ? Si le terme afterborn vous semble mal choisi ici, demandons à Sylvie de quel pays vient le document. Une précision qui devrait en réalité être automatique ! Combien de fois on planche nous francophones sur un terme en apparence français, jusqu'à ce que tout s'éclaire : l'officier d'état civil est marocain, camerounais ou autre...
Ph_B (X)
France
Germaine,
17:58 Jun 23, 2019
1) « Il est donc normal que des sources en FR soient canadiennes (et non françaises). » Ce n'est pas, une fois de plus, le problème. Il faut simplement tenir compte du lecteur de Sylvie et utiliser des mots qu'il comprend, ou alors les expliquer pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté.<p>2) « et tous les enfants nés "après Brian" » Ce n'est pas la définition de after-born : An after-born child is a child born after execution of a will.<p>3) « celui qui sera né après le décès en couches (ou autrement) de Laura et non l’enfant né après son décès à lui.» ??? Termium : Enfant [...] né après la mort de son père ou celui dont la mère a succombé pendant l'accouchement.<p>4) « n’établit par un "ordre" » Je n'ai pas dit qu'il y avait établissement d'un ordre (avec d'éventuelles conséquences).<p>5)« Le terme convient donc parfaitement. » Non, parce que « puîné » ne se réfère pas l'antériorité du testament. <p>S'il faut choisir, je préfère encore « posthume » (avec la réserve éventuelle émise plus haut) et votre « descendant » est à mon avis une piste à creuser.
Dans les testaments que j’ai traités, on ne parle que de "descendants" par rapport au testateur. À l’égard des petits-enfants, si le défunt a frère(s) et soeur(s), on parle de "descendants par souche". Généralement, l’enfant "conçu et à naître" est considéré comme "un descendant, un frère ou une soeur" s’il nait viable et survit un certain nombre de jours.
Reste qu’on parle d’un contrat prénuptial ici, pas d’un testament. Et il ne s’agit pas non plus de "l’ouverture" du testament, mais de sa signature. Tout le monde ne refait pas son testament à chaque naissance.
Je ne sais pas si le contrat est de droit américain ou anglais, mais à moins qu’on vise la Louisiane, on parle de common law, ce qui est aussi le régime du Canada. Il est donc normal que des sources en FR soient canadiennes (et non françaises).
On parle de Paul qui - littéralement - "a l’intention d’entretenir leur fils Brian et tous les enfants nés "après Brian". Ces naissances peuvent survenir pendant (ou même après) le mariage, mais le seul "enfant posthume" que Paul peut promettre d’entretenir est celui qui sera né après le décès en couches (ou autrement) de Laura et non l’enfant né après son décès à lui, que ce soit avant ou après l’ouverture du testament de Paul. C’est ce qui me faire retenir la note "peut faire référence à un autre événement" des définitions de after(-) born. Dans ce contexte (qui, de toute façon, n’est pas celui d’un testament), "puiné" étend la promesse à tous les enfants de Paul, pas seulement à un enfant posthume.
Par ailleurs, "puiné" - qui est né APRÈS un frère ou une soeur, n’établit par un "ordre" comme le font, par exemple, aîné ou benjamin; qu’il soit né le 2e, le 3e ou le 10e, le puiné est né après Brian. Le terme convient donc parfaitement.
Ph_B (X)
France
Germaine,
16:18 Jun 23, 2019
J'avais vu « enfant posthume » dans IATE (qui cite des sources canadiennes). Je serais juste curieux de savoir s'il existe un terme technique plus précis - càd qui fasse référence précisément à la naissance après le testament et non pas simplement à la naissance après le décès d'un parent. Quant à « puîné » tel que cité par Termium, ça se réfère ici en F uniquement à l'ordre des naissances au sein d'une fratrie (https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/puine.php)... pas à l'antériorité d'un événement donné, et ça ne répondrait pas suffisamment à la question posée par Sylvie. [MODIF] Je viens de voir la note que vous avez ajoutée (« il y a déjà un enfant (Brian), "puiné" - Lang. jur. Qui est né après un frère ou une sœur (TLFI) »). Ce n'est pas l'odre des naissances qui compte, bien que ce soit implicite, c'est le fait de naître après la signature du testament.
Cependant, j’appuierais plutôt la proposition de Schtroumpf :
Enfant posthume [...] né après la mort de son père ou celui dont la mère a succombé pendant l'accouchement, avant sa naissance [...]. OBS Dans cet emploi, l'élément «after» fait référence au décès (du «de cujus», etc.); dans bon nombre de cas, il peut par contre faire référence à un autre événement, par exemple la date de confection du testament (ici, le contrat prénuptial) - il s'agit alors plutôt d'un enfant «puiné» (né après un autre ou après tel événement). http://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2alpha/alpha-fra.html?la...
Comme il y a déjà un enfant (Brian), "puiné" - Lang. jur. Qui est né après un frère ou une sœur (TLFI) - convient parfaitement.
Ph_B (X)
France
Sylvie,
09:04 Jun 23, 2019
Il ne s'agit peut-être pas de la date du contrat ou du mariage. Les définitions d'after-born qu'on trouve se réfèrent à la naissance d'un enfant après testament.<p>Par exemple, An after-born child is a child born after execution of a will by either parent or born after the time in which a class gift closes.https://definitions.uslegal.com/a/after-born-child/ ou encore A child born after a will has been executed by either parent or after the time in which a class gift made according to a trust arrangement expires.https://legal-dictionary.thefreedictionary.com/After-Born Ch... source semble concerner directement votre question : Whenever a testator has a child born after the execution of a last will, and dies leaving the after-born child unprovided for by any settlement, and neither provided for nor in any way mentioned in the will, every such child shall succeed to a portion of the testator's estate as herein provided:https://codes.findlaw.com/ny/estates-powers-and-trusts-law/e...
Ph_B (X)
France
Schtroumpf,
08:52 Jun 23, 2019
J'éviterais « puîné » ici : ça signifie né après un frère (traditionnellement) ou né après un frère ou une sœur (plus moderne), mais ça ne dit pas si l'enfant est né après la signature d'un contrat, la célébration d'un mariage ou autre.
Si cela ne te semble pas trop extravagant, Sylvie, "puiné" a exactement cette signification. https://www.cnrtl.fr/definition/puîné A priori, je pense que ça convient puisque ton texte est justement juridique.
Presumably, children born after the marriage (i.e. "new" children from this marriage!)
Unless you imagine the mum is already preggers and likely to have the baby after the contract is signed but before she can get up the aisle!
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Answers
14 hrs confidence: peer agreement (net): -1
tout enfant né çi-après
Explanation: We use this phrase in wills, trusts, etc. to indicate that whatever we're giving to the child or children who exist now, we also want to give to any future children who may be born.
So if the (for example) will splits the property 50-50 between two existing children, stating that the clause applies to "after-born children" means that if we have more children afterwards, we also want the property split equally with them (so if the couple has 2 more kids, for a total of 4, then the property would be split into equal shares of 25%).
"After-born children" is used in wills and trusts so that the couple or person making the document doesn't have to remember to amend the document every time they have another child. In a prenup, it is just a convenient way to say "all children that we may have in the future."
Whether it includes posthumous children depends on other language in the document, and potentially on any applicable law.
It certainly does not mean, as someone suggested, "presumably children born after the marriage." The "after" refers to the existing child(ren), not to some future event. It just means any child(ren) born after the existing one(s).
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PS you could also quite accurately say "tout enfant né après lui" (after Brian, the existing kid), but "after-born" is a legalistic term, so çi-après captures the tone better.
Eliza Hall United States Local time: 12:08 Specializes in field Native speaker of: English PRO pts in category: 80
1 day 8 hrs confidence: peer agreement (net): +1
tout enfant qui naîtrait après la signature des présentes
Explanation:
sur le modèle de child born after execution of a will (voir les liens affichés au début de la discussion), bien qu'il ne s'agisse pas d'un testament ici.
À moins bien sûr qu'il n'existe un terme technique pour ce type de situation et que qqu'un le trouve, d'où le niveau de confiance.
Ph_B (X) France Local time: 18:08 Specializes in field Native speaker of: French PRO pts in category: 56
1 day 8 mins confidence: peer agreement (net): +4
their son, Brian, and all after-born children
leur fils, Brian, et tous les enfants puînés
Explanation: the "after" in "after-born" in this ST is about other children that could be born "after Brian, the son they already have at the time of agreeing this contract", definitely NOT in this ST "enfant(s) posthume(s) / born after one of the parent has already died" - (they plan to marry, not to die!)
3' Le surplus des biens, à M. de Montmorency, comte de Logny, maréchal des camps-et-arines du roi, son neveu, sans qu'il puie les aliéner ou les vendre; après lui, lesdits biens retourneront à tous les enfants puinésde M. Louis, prince de Montmorency, ses petits neveux
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Cour de cassation chambre civile 1 Audience publique du mardi 22 juin 1971 N° de pourvoi: 70-10010 Publié au bulletin
Attendu que, selon les énonciations des juges du fait, Ramon Y..., d'origine espagnole, s'est installé en France à la fin du XIXème siècle ; que, dans son acte de naissance dressé en 1891, sa première fille née en France portait le nom patronymique de Y..., les quatre autres enfants puînés, et parmi eux Jean X..., étaient inscrits à l'état-civil sous le nom de X..., que c'est sous ce dernier nom qu'ils ont pris la nationalité française et que le père, Ramon Y..., a lui-même été naturalisé sous ce même nom par décret du 4 avril 1928 ;
peer agreement (net): -1
