This site uses cookies.
Some of these cookies are essential to the operation of the site,
while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used.
For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
I would like to thank everyone who participated in this discussion. The English sentence was put together by a group of British lawyers so I would not question the legitimacy of the original text. To answer the discussion on whether this is a cleft sentence or not - there is a different between "it is usually THE COMPANY THAT collects data from you" and "it is usually the company WHICH IS COLLECTING data from you". So my suspicion was correct. And no, Hungarian is not my mother tongue - this is why I asked the question in the first place while the English sentence was completely clear to me.
Ha az lenne, az azt hangsúlyozná ki, hogy a *vállalat* tölti be az adatgyűjtő szerepét, és nem én, nem te, nem a kormány, nem bárki más. A vállalaton lenne a hangsúly. "Ki az, aki begyűjti az adatokat?" "A vállalat gyűjti be az adatokat." De itt nem erről van szó, hanem arról, hogy a vállalatok közül (amelyekkel kapcsolatban állnak), meghatározzanak egyet, és a meghatározás alapja az, hogy ez a vállalat mit csinál. Itt arról a vállalatról van szó, amelyik begyűjti az adataikat (és nem egy vagy több, más, adatokat nem gyűjtő vállalatról). Tehát itt a begyűjtés a lényeg, ez alapján határozza meg, hogy melyik vállalatról beszél. "Melyik vállalat az Enterprise Customer?" "Az, amelyik begyűjti az adatokat." Értem én, hogy önmagában, ahogy a kérdésben szerepel, félreérthető a mondat, de én a cleft sentence verziót azonnal kizártam, mert ott a which-nek aztán tényleg nem lenne helye. Mivel az angol mondat így önmagában sántított, ezért kezdtem el keresni az eredetit, hogy végre tisztán lássak. Azután írtam meg a válaszom. De én is befejeztem.
de ugye azt is látod, hogy ez alapból egy cleft sentence? A sok hiba miatt még mindig akár az is lehetne... Ahhoz, hogy egyértelműen ne az legyen, másképpen kellett volna megfogalmazni!
Éppen írtam a választ az előző bejegyzésedre, kérve, hogy nézd meg mégegyszer a teljes szövegkörnyezetet. De közben okafogyottá vált a kérés, mert beláttad, hogy itt nem cleft sentence-ről van szó. (Az "it" az Enterprise Customer kifejezésre utal vissza, azt helyettesíti.) Az egész vita megelőzhető lett volna azzal, ha a kérdező felteszi az egész szövegkörnyezetet - de már ezt is mondtam.
zavar a mondat, így mégis tovább rágódnék rajta egy kicsit.
A Katalin által megtalált teljes szövegkörnyezet tehát ez: "Enterprise Customer: means a corporate customer of the HPE Group; In the BCR-P context it is usually the company which is collecting Personal Data from you;"
Katalin szerint a "company" itt az "Enterprise Customer". Akkor mi a jó istenért nem írta legalább azt, hogy 'the Customer', vagy írta a company-t nagybetűvel, ahogy Tófalvi kolléga kifogásolta? Az eredeti feladvány így úgy is értelmezhető, hogy egy általános company-ról szóló szövegről van szó, és az "it is..." egy cleft sentence. Ha nem ez volt a szándék, akkor a which csak egyike a hibáknak, amik között az "it" mint hangsúlyozó alany használata nagyon súlyos. Arról meg már nem is beszélve, hogy usually mellet present continuoust használ... érettségin bukta...
A fordítás a ragokban feltétlenül helytelen, a fentiek szerint viszont a fordító dolga, hogy megpróbálja értelmezni az eredetit. Kár, hogy az nagyjából értelmezhetetlen, legalábbis egyértelműen.
Na, most már elég volt belőlem. Mindenkinek további kellemes vasárnapot!
bocs, de talán nem tudod, mi az a cleft sentence. Ez egy kiemelő mondatszerkezet (it is/was [sg] that does/did etc.), ahol az it a [sg] kiemelésére, hagsúlyosítására szolgál, és nem egy másik mondat alanyára vagy tárgyára utal. Tehát ilyen értelemben nem defining s., hanem egy önálló kategória. A "fókusz" lehet az alany (It was John who), direct obj. (It was his best suit (that) Jong wore...), az idő (It was at night (that) John...) és a hely (It was at the palace that John...). Ld. Quirk-Greenbaum, 14.15 pont, könyvtárban a közeledben is biztosan elérhető. Bocs, ha ezt mind tudod, de nem volt érezhető, hogy érted, miről írtam.
Így nem behelyettesíthető az "it". Az osztályaim mindig megtanulták. Ha nem érthető, akkor, ha idézhetlek, tovább "nem tudok mit mondani, csak felhúzni a vállam." Viszont valóban lehetséges, miután megnézted az eredeti szöveget, hogy behelyettesíthessük. Akkor viszont a szerző az egyik legkétértelműbb mondatot alkotta meg, amit valaha láttam. Súlyos eset.
De ha Tófalvi kollégát is idézhetem, ez most már tényleg "túl van gondolva" - bár amikor leírta, még nem így volt.
Helyettesítsd be a mondatba. Ha ez sem győz meg arról, hogy a második tagmondat egy restrictive (defining) clause, akkor nem tudok mit mondani, csak felhúzni a vállam. Nem azt mondtam, hogy a megadott magyar mondat minden szempontból tökéletes fordítás, hanem azt, hogy a *szerkezete* rendben van, miszerint meghatározza, hogy a vállalatok közül melyik az, amelyikről szó van.
Péter, szerinted is defining clause az, ami a mondatban van, ugye? Akkor a magyar fordítás mondatszerkezete úgy jó, ahogy a kérdésben szerepel, és nem úgy, ahogy Te javasoltad. Ez itt a lényeg.
A megoldásodhoz hozzátettem, hogy csak AM angol alapján igaz. Az általános, nemzetközi v. brit angolban a defining/restrictive clauses kötőszavai: vesszőhasználat nélkül who/that/which/whom/whose/of which/[zero]. A non-defining/non-restrictive clauses esetén vesszőt követően who/which/whom/whose/of which.
Minderről bőven tanítanak mindenhol egyetemeken és középiskolákban, más tanfolyamokon (IH, British Council) szerte a világon. Ez én időmben még olyan nemzetközi gyakorlókönyvekből, mint Thomson and Martinet "A Practical E.Gr.", Swan "Practical E. Usage". Ha tilos lenne a which def./rest. pozícióban, nem terjesztenék évtizedek óta. További referenciaként ld. pl. Quirk-Greenbaum "A University Grammar of English", más most nincs nálam. Ha a Grammarly vagy más web-források amerikai véleményeket tartalmaznak, az nem tekinthető általánosnak.
Ennek alapján nem áll meg az, hogy csak that használható pl. brit szövegben, és hogy attól az oly borzasztóvá válna. Az sem valószínű, hogy a kérdéses mondatban azért rossz a which, mert defining.
Abban viszont igazad van, elnézést kérek, hogy nem figyeltem rá, hogy a cleft sentence-ek esetén valóban csak that használható.
1. Olga nem adta meg az igazi szövegkörnyezetet - a kérdéses mondat előtt van egy másik mondat, és maga a fogalom, amelyet ezek definiálnak: na ez az, amire az "it" visszautal. 2. Az angol mondat nyelvtanilag hibás, "which" helyett "that" kellene bele. Részletesen leírtam ezeket egy külön válaszban, mert ide nem fért volna.
Persze, hogy érthető! Egy nagybetű a különbség, tehát a nyomatékosító mondatszerkezet ugyanaz, az értelme is: a Vállalat gyűjti be az adatait! Nem más. Ennyi.
„In the BCR-P context it is usually the company which is collecting Personal Data from you;”
Ebben a mondatban ott van a pongyolaság, hogy a gyakorlatban hasonló szerződésekben konkretizálnak, vagy előtte definiálnak.
Tehát, ebben a példában így kéne kinéznie helyesen a forrásszövegnek: „In the BCR-P context it is usually the Company which is collecting Personal Data from you;” vagy „In the BCR-P context it is usually XYZ Ltd./Plc. etc. which is collecting Personal Data from you;”
Úgy látszik, valóban fölösleges volt, mert még mindig nem értitek, hogy mit jelent egy "is is... which..." szerkezetű angol mondat. Én is elég idős vagyok, de öreg és lusta nem, nem annyira, hogy emellett simán elmenjek. A megoldásom a nyelvtani szerkezeten alapul, nem a szó szerinti fordítás a cél, de ha az jön ki, azzal sincs semmi baj, ha más megoldás viszont melléfordítás. Az eredeti nekem teljesen helyes mondat, Péter szerint hol van benne a pongyolaság? Na jó, nem kell válaszolni, csak az eredetit érteni. Békés hétvégét mindenkinek!
Pontosan erről van szó! A mondatelemzés hasznos dolog, de nem biztos, hogy mindig célravezető. főleg, ha a forrásszöveg pongyolán van megfogalmazva. A fordító dolga a szöveg értelmének visszaadása, nem mechanikus fordítás, mint egy klasszikus fordítógépnél. [Amúgy - hogy egy kicsit vészmadárkodjak is -, még kb. 10 évünk van, tehát ideje átképezni magunkat, mert az MI már a megérzésben is kezd felzárkózni a HI-hez! :-) ]
Kedves Péter! Fölösleges ezt ennyire túlbonyolítani. No meg, túl öreg és lusta vagyok már ahhoz, hogy ezt a magyarázatodat értelmezni tudjam. A "it" egyszerűen egy előző mondatban, vagy szakaszban megnevezett valamit (pl. adatkezelőt) helyettesít. Azaz: EZ (az adatkezelő) az a vállalat, (inkább szervezetet írnék), aki/amely az ön által megadott (öntől kapott) adatokat kezeli. (It is ... which - az ...., amelyik). A fordítóknak a fordítanó szöveget - ha lehet - értelmezniük kell, és nem szó szerint fordítaniuk.
Ez rendben is van (t.i. hogy nem magyar anyanyelvű), viszont az "it" egy u.n. "cleft sentence" alanya, ami a "company"-t hangsúlyosítandó került a mondatba. Ez már abból is látszik, hogy a mondat elején, az "it" előtt nincs ige, tehát nincs, aminek az "it" tárgya lehetne. Ezért, feltéve, hogy az angolt viszont angol anyanyelvű, vagy olyan szintű személy írta, és ezért az úgy van megírva, ahogy szánták, akkor az általam másodiknak megadott változat, vagy ahhoz hasonló (pl. "... a vállalat az, amely az Ön személyi adatait begyűjti) kell, hogy legyen a megoldás. Azzal tehát nem értek egyet, hogy itt helyes lenne bármilyen megoldás, amiben "vállalatot" szerepel, mert a vállalat az egész mondat alanya, noha az első megoldásomban így írtam, mert ott csak az eredetileg megadott helytelen nyelvtani formákra koncentráltam. De az angol mondat nem úgy szól, hogy "... it means that it is usually the company...", vagy "... it usually means the company is collecting..." Tehát az eredetit is félreértettnek tekintem, ha nem veszi észre az "it" kiemelő szerepét és ahelyett azt teszi meg alannyá. Remélem,eléggé körbejártam a témát és azt is elmagyaráztam, Erzsi megoldása miért nem jó. Gabriellával!