too little neurosis

20:20 Sep 27, 2018 

Classical theories of [healthy eating] were developed during times of extreme [alimentary deficiencies]. [...] In such times, one would expect [deficits of vitamine C] to be more prevalent. [...] Times have certainly changed [...] Many of the problems coming to the attention of [endocrine specialists] these days are less the result of an individual's unreasonable [lack of fresh foods and vegetables] and more the result of the deficient self-restraint a person has exercised over his/her [alimentation]. More simply, therapists are increasingly being asked to treat individuals suffering from too little as opposed to too much [vitamine C deficiency] (i.e. individuals with some type of [overfeeding problem]). As a result, classical theories of [healthy eating] and their accompanying prescription for helping troubled persons achieve greater [health] have proved to be of limited value when working with many of today's [overfeeding problems] […]"

Cabe entender aquí que el déficit y el exceso de alimentación suponen un "continuo" y que un grado moderado de infra-alimentación puede resultar saludable... aunque esto nada tenga que ver con lo expuesto previamente.

20:19 Sep 27, 2018 

Ay, precisamente no hablo en absoluto de que los pacientes sufran un grado leve o poca "cantidad" de neurosis. Muy poca neurosis alude a poca patología neurótica o a poca patología donde la neurosis resulte relevante. Es casi como decir que hoy en día apenas vemos infartos o accidentes de tráfico en urgencias, aunque hace años este era el pan de cada día. Mea culpa, lo sé, por aludir a lo florido de las neurosis freudianas.

Sin pretender convencer a nadie de nada (aunque sorprendido por mi incapacidad para explicarme bien), un ejemplo tal vez más claro, partiendo de la nota de Charles en I.

Caso imaginario.
La medicina de hace x años trataba todos los problemas gastroentéricos en base a lo que habitualmente ocurría entonces, esto es, a corregir un marcado déficit de vitamina C. Este marco explicativo no resulta útil hoy en día.
Los problemas que encontramos hoy están más relacionados con la sobrealimentación y con el consumo indiscriminado de suplementos alimentarios que con el escorbuto o con un déficit crónico de luz y frutas, y sin embargo seguimos utilizando terapias alimentarias basadas en la vitamina C .

18:56 Sep 27, 2018 

Me sigue resultando mejor traducir la idea de "too little" como carencia más que como muy poco/demasiado poco, porque en el trastorno del carácter que es tema del libro no interesa si cuán poca neurosis tengan los pacientes (poca, muy poca o demasiado poca) sino que no tienen suficiente autocontrol para controlar sus impulsos ya que no hay restricciones impuestas por la sociedad que les impongan una autodisciplina. Si alguien quiere intentar hacerme cambiar de idea, todavía está a tiempo ;-) Gracias y saludos

18:22 Sep 27, 2018 

Esto seguro que se pasa de un grado "moderado" de neuroticismo ;) pero permitidme que me cite a mí mismo para confirmar que sí, efectivamente, la diferencia entre la lectura de Charles y la mía es sutil, aunque creo que significativa.
Decía previamente;
[El autor dice que] hoy vemos mucho déficit de control de impulsos y muy poca neurosis -tanto si lo lees a nivel de sujeto (vemos a pocos pacientes con auténticas neurosis) como general (vemos cuadros psicopáticos donde el componente neurótico tiene poca entidad o valor explicativo).

El problema que plantea el autor no es de falta o exceso del componente neurótico en la sociedad, en los individuos o en la práctica clínica sino de que los pacientes que deben tratar los psicoterapeutas (hoy) evidencian una tendencia progresiva a sufrir cada vez menos problemas relacionados con el excesivo control (neurosis) y por ello el autor critica el modelo explicativo fundamentado en la generalización de los problemas neuróticos -que resultaba apropiado hace un siglo pero no hoy en día.
Y seguro que sigo sin resultar claro, pero vaya :))
¡Resaludos!

18:05 Sep 27, 2018 

Pues entiendo que al autor precisamente LE IMPORTA EL GRADO DE NEUROSIS..., y por eso escribe "TOO LITTLE neurosis". Respondo así a la afirmación de que "en realidad, poco importa si el grado de neurosis es poco, muy poco o demasiado poco, cuando a fin de cuentas de lo que se trata es de tener o carecer de neurosis a la hora de evaluar la existencia de trastorno patológico del carácter. No se discute el grado (más que cuando se refiera a escala continua de medición de la alteración psicológica de la persona), lo que se discute es que para que los tratamientos terapéuticos sean de valor a la hora de tratar a las personalidades con trastorno del carácter, han de enfocar en (para usar las propias palabras del autor..."

17:40 Sep 27, 2018 

En relación a lo de "moderadamente" (neuróticos), Charles, por eso decía yo en mi comentario "UN POCO NEURÓTICOS". Es incluso menos que moderadamente. Saludos cordiales.

16:27 Sep 27, 2018 

Exactly! se nota que tenemos la neurosis que nos hace falta o que por lo menos no carecemos de la necesaria para llevar debates civilizados y enriquecedores como este. Gracias a todos y saludos tocayos.

16:26 Sep 27, 2018 

Sin duda, pero moderadamente (espero) :-) ¡Saludos!

16:24 Sep 27, 2018 

Puesto que María ya ha tomado una decisión, naturalmente no voy a comentar nada al respecto. Sí se me ocurrió que si ha habido tanta discusión (o debate) precisamente sobre esta cuestión de la NEUROSIS, tal vez ello signifique que todos somos un poco neuróticos, COMO DEBE SER... Saludos cordiales a todos.

16:14 Sep 27, 2018 

Y sigue así:
En consecuencia, las teorías clásicas sobre la personalidad y las recomendaciones asociadas a estas para ayudar a los pacientes a lograr una mayor estabilidad psicológica han resultado de escaso valor cuando se tratan muchas de las personas con trastorno del carácter de hoy en día.

16:12 Sep 27, 2018 

En conclusión, y por si sirve, aquí plasmo el resultado de mi opción para análisis, si procede, de los interesados, y a lo mejor continúa todavía el debate (para que Bea diga que no hay debate...;-)
Ahí va: Esto es, hoy en día los terapeutas tienden a tratar cada vez más casos de personas que sufren de una carencia en vez de un exceso de neurosis (por ejemplo a personas con alguna alteración del carácter

16:05 Sep 27, 2018 

Sinceramente, me parece que estamos de acuerdo en lo esencial, aunque no lo creas. Donde el autor pone "too little" y "too much", tú prefieres hablar de "poca" y "mucha", que no es exactamente lo mismo, pero es similar. La diferencia que yo veo es que para ti esta afirmación se refiere a la cantidad global de neurosis que los terapeutas encuentran hoy en sus consultas, y ahí creo que te equivocas, porque "treat individuals suffering from too little [...] neurosis" tiene que significar que tratan a personas cada una de las cuales "suffers from too little [...] neurosis"; no veo cómo puede significar que suman entre ellos "too little neurosis". Si esa hubiera sido su idea, lo habría dicho de otra manera; hay varias formas de decirlo, pero esta no es una de ellas, y ninguna incluye "too".

15:51 Sep 27, 2018 

Pues no acabo de verlo así, Charles/María/(Bea).
En I se contrapone el déficit de control de impulsos a la neurosis porque son dos polos opuestos; déficit de control de impulsos versus excesivo control de impulsos (siendo este excesivo control lo que produce la clínica neurótica y siendo, al contrario, el pobre control de impulsos la causa principal de psicopatología hoy en día). Se habla así de la patología que los terapeutas encuentran cada vez más en la clínica; no "mucha" neurosis (que era lo habitual cuando se desarrolló el paradigma freudiano) sino "muy poca" neurosis (y por contra cada vez más problemas relacionados con un pobre control de impulsos). Pero creo que me repito ;)
¡Saludos varios!

15:37 Sep 27, 2018 

En realidad, poco importa si el grado de neurosis es poco, muy poco o demasiado poco, cuando a fin de cuentas de lo que se trata es de tener o carecer de neurosis a la hora de evaluar la existencia de trastorno patológico del carácter. No se discute el grado (más que cuando se refiera a escala continua de medición de la alteración psicológica de la persona), lo que se discute es que para que los tratamientos terapéuticos sean de valor a la hora de tratar a las personalidades con trastorno del carácter, han de enfocar en (para usar las propias palabras del autor "deficient self-restraint" si se pretende que el tratamiento sea efectivo, y la señal de que alguien padece un trastorno del carácter debe ser la falta/carencia de neurosis (no muy poca). Si hablamos de muy poca tendriamos que medirlo en una escala y eso solo sería conveniente para elaborar un diagnóstico mental, lo cual no es el caso que en este contexto en particular. El autor deja claro que las teorías clásicas de la personalidad no ayudan a mejorar la salud mental de las personas con alteracioens del carácter porque no enfocan en la raíz del problema que es el déficit de autocontrol.

15:13 Sep 27, 2018 

Me parece perfecto. Procedo a hacer la oportuna enmienda. Gracias Bea

15:05 Sep 27, 2018 

Para evitar el uso de "la misma", diría simplemente "personas que sufren de una carencia en vez de un exceso de neurosis"

14:53 Sep 27, 2018 

A mí me parece claro que la cita II sí está íntimamente relacionada con la I, y que forman parte de un solo argumento: el apartado "Neurotic and Character-Disordered Personalities" es la continuación de "The Need for a New Psychological Perspective", y lo que dice de la neurosis en uno se aplica al otro; en II, aclara, precisamente, lo que quería decir con "too little neurosis" (expresión, a mi juicio, deliberadamente llamativa, incluso efectista, por lo aparentemente paradójica). Concretamente, en I equipara "deficient self-restraint" a "too little neurosis", y luego en II abunda en la relación (según su argumento) entre self-restraint y neurosis.

A mí no me gusta "demasiado poca neurosis" como expresión en castellano, y por eso mismo propuse otra forma de decir esencialmente lo mismo: a estas personas "character-disordered" no les sobra neurosis, sino que les falta.

En fin, es lo de siempre: primero aclaramos el sentido y luego elegimos la mejor forma de expresarlo en castellano. Para lo primero me siento más capacitado que para lo segundo, obviamente.

14:52 Sep 27, 2018 

Opino que la traducción "...personas que padecen una carencia de neurosis en vez de un exceso de la misma" también se ajusta al texto fuente.

14:44 Sep 27, 2018 

* en cuanto a muy poco / demasiado poco, completamente de acuerdo.
Escojo estas palabras por parecerme que arman mejor la expresión en castellano coloquial que aludir por ejemplo a "individuos que sufren demasiado poca neurosis".

14:38 Sep 27, 2018 

Vaya, no niego la segunda (¡aunque creía que era explicación tuya, Charles, y no parafraseo del autor!), pero diría que no parece referirse a esto aquí: creo que la cita II no está relacionada con la I -aunque ambas hablen de neurosis.

La cita I se encuadra en "The Need for a New Psychological Perspective". Esa es la idea básica a la que me refiero, o lo que entiendo que está intentando decir el autor (con palabras "sencillas"); aunque el paradigma de la neurosis tuvo una enorme relevancia práctica, hoy en día los terapeutas deben tratar "muy poca neurosis" (hoy vemos poca neurosis / antes veíamos "mucha" neurosis / hoy vemos (por contra) mucho déficit de control de impulsos).

La cita II debe enmarcarse en "Neurotic and Character-Disordered Personalities", como representación de las neurosis y de las personalidades con alteraciones del carácter en tanto que "opposite ends on a different continuum". Aquí (en este contínuo) sí tiene sentido hablar del valor funcional de un moderado grado de neurosis...

Personalmente no leo nada en el párrafo donde se inserta la expresión original (cita I) que sugiera alusión a una carencia/falta de neurosis o al valor funcional de esta.

13:43 Sep 27, 2018 

Si eso es lo que dice Chema, estoy de acuerdo con él. Yo había entendido que decía la primera parte, pero no la segunda: que negaba que "se necesite tener un grado moderado de neurosis para tener salud mental" (o mejor dicho, que negaba que eso sea lo que el autor está diciendo).

13:26 Sep 27, 2018 

La idea de base, como dice Chema, es que la raíz del problema de la alteración del cáracter es la falta de control de impulsos primarios y en la sociedad de hoy en que ya no hay motivo de represión a nivel interno, se necesita tener un grado moderado de neurosis para tener salud mental.

13:25 Sep 27, 2018 

Dices que "no he encontrado nada en el texto base que sugiera la idea funcional de un moderado grado de neurosis". Me extraña mucho, porque para mí todo el argumento del autor se centra en esa idea. Se hace explícito aquí:

"For the most part, therefore, it's our capacity for neurosis that keeps us civilized. Neurosis is a very functional phenomenon then, in moderation."

Supongo que no hace falta añadir que nos da exactamente igual que el autor tenga razón o no. Lo único que intentamos dilucidar es qué quiere decir en esta frase. La idea de que los trastornos de carácter de estas personas se deben a que tienen "too little neurosis" es absolutamente explícita. No es posible leer "individuals suffering from too little [...] neurosis" en el sentido de "hay poca neurosis hoy en día". Sencillamente, el texto no admite esa interpretación (que, por otra parte, sí forma parte del argumento del autor). Digo imposible desde el punto de vista lingüístico.

"Too little" no quiere decir "muy poco", salvo en ese uso de "muy poco" que quiere decir en realidad "demasiado poco".

13:13 Sep 27, 2018 

Aunque tu análisis me parece muy sugerente, no he encontrado nada en el texto base que sugiera la idea funcional de un moderado grado de neurosis y sí una clara confrontación con un modelo explicativo que busca activamente la neurosis del paciente aunque hoy en día apenas se dan casos de represión patológica que puedan justificar seguir utilizando dicho modelo -que creo es la idea base de los extractos que anotas: debemos cambiar el paradigma explicativo; la neurosis no explica (ni ayuda a entender o a tratar) la agresividad encubierta y las alteraciones del carácter que observamos hoy en día en la práctica clínica.

13:01 Sep 27, 2018 

Dice el texto que las causas de muchos de los problemas de salud mental a los que nos enfrentamos hoy en día se encuentran en un deficiente control de impulsos y no en los miedos o inhibiciones del paciente (miedos e inhibiciones que facilitan la aparición de la neurosis). Creo que el texto base simplifica en exceso pero no se refiere a una "carencia" de neurosis como elemento potencialmente patogénico (o al valor funcional de un grado moderado de neurosis, como apunta Charles) sino simplemente a que hoy vemos mucho déficit de control de impulsos y muy poca neurosis -tanto si lo lees a nivel de sujeto (vemos a pocos pacientes con auténticas neurosis) como general (vemos cuadros psicopáticos donde el componente neurótico tiene poca entidad o valor explicativo). El autor en todo caso sólo está aquí tratando de expresar "más sencillamente" la idea previa; que hoy vemos muy poca neurosis aunque hace años se veía por doquier. Y que explicar o tratar hoy la psicopatología actual basándose en constructos explicativos que (social y médicamente) han sido superados (esto es, que hoy en día rara vez ocurren) es un error.

12:14 Sep 27, 2018 

Has resumido a la perfección la idea de los textos y parece ser que un poco de neurosis es lo sano y el trastorno del carácter de hoy en día está falto de neurosis.

11:52 Sep 27, 2018 

Gracias. Espero no haberme pasado con las citas, pero el caso es que esto me ha ayudado mucho a entender lo que creo que el autor quiere decir. La idea clásica (freudiana) sería que los trastornos psicológicos se deben a las neurosis, y estas las produce la autorrepresión, la represión de nuestros impulsos e instintos naturales que nos impone la sociedad. Así pues, una persona que no se reprime no tiene neurosis y está sana (psicológicamente). Pero hoy en día, los trastornos de carácter que necesitan tratamiento reflejan mayoritariamente una incapacidad de reprimir los impulsos. Esta gente tiene "demasiado poca neurosis". Conviene que la gente sea moderamente neurótica; sin algo de neurosis (es decir, algo de autocontrol, miedo a las consecuencias de los actos, etc.), no puede haber civilización.

11:36 Sep 27, 2018 

Sí, efectivamente ahí el autor ya entra en materia y se trasluce más la idea que trata de transmitir.
Te agradezco que no cites la fuente puesto que es confidencial y no interesa sino el contexto para nuestros debates en proz. Lo que sí puedo procurar es facilitar extractos que ayuden a todos los participantes a realizar las transferencias de un idioma al otro. Gracias

11:27 Sep 27, 2018 

"Neurotic and Character-Disordered Personalities
[…] Freud […] theorized […] that persons who internalize societal prohibitions, though transformed from savages, pay a price for their self-restraint in the form of neurosis. From another point of view, however, one could say that the willingness of most persons to restrain (or even worry about) their sexual and aggressive urges is what makes civilization possible. Rare is the person who "owns" and freely disciplines their basic instincts and, therefore, in the manner Carl Jung suggested is possible," transcends all neurosis. For the most part, therefore, it's our capacity for neurosis that keeps us civilized. Neurosis is a very functional phenomenon then, in moderation. In today's permissive social climate, it is much less common that an individual's neurosis has become so extreme that therapeutic intervention is necessary, and moderately neurotic individuals are the backbone of our society."

11:27 Sep 27, 2018 

"Classical theories of personality were developed during an extremely repressive time. [...] In such times, one would expect neurosis to be more prevalent. [...] Times have certainly changed. Today's social climate is far more permissive. [...] Many of the problems coming to the attention of mental health professionals these days are less the result of an individual's unreasonable fears and inhibitions and more the result of the deficient self-restraint a person has exercised over his/her basic instincts. More simply, therapists are increasingly being asked to treat individuals suffering from too little as opposed to too much neurosis (i.e. individuals with some type of character disturbance). As a result, classical theories of personality and their accompanying prescription for helping troubled persons achieve greater psychological health have proved to be of limited value when working with many of today's disturbed characters […]"

11:27 Sep 27, 2018 

Hasta este momento no se me había ocurrido buscar el texto en cuestión para intentar aclarar a qué el autor se refiere aquí. A lo mejor María prefiere que no se revele la fuente, por cuestiones de confidencialidad, así que no la citaré. Pero tal vez interesen a los participantes los siguientes extractos:

11:15 Sep 27, 2018 

De todas formas, Chema ha aclarado un punto importante implícito en la idea que transmite el autor, muy interesante.

11:11 Sep 27, 2018 

Disculpa, lo sé y solo era una broma para hacer reír por el juego de palabras "el martillo de la justicia!, pero en ningún caso quiere decir que no siga abierto el debate.

11:03 Sep 27, 2018 

Hola María: este panel de debate está permanentemente abierto, incluso después de cerradas las preguntas. Todas las aportaciones son interesantes y bienvenidas. No se pueden poner puertas al campo.

10:56 Sep 27, 2018 

Efectivamente Chema, tú lo has dicho, y yo doy al mazo y ruego que se levante la sesión ;-) Gracias

10:45 Sep 27, 2018 

Por si te sirve para hacer clic, John;
"Para un martillo todo son clavos".
El autor parece reducir la psiquiatría formal (estadounidense) a la evaluación de la neurosis de sus pacientes; "para los psiquiatras americanos todo son neurosis".
Lo que (creo que) dice es que actualmente aquellas neurosis floridas que describió Freud (las parálisis histéricas, las cegueras repentinas, los desmayos dramáticos, etcétera etcétera) ya no se ven hoy en día en consulta, y mientras sigamos viendo clavos (neurosis) donde no hay erraremos en la propia interpretación del cuadro clínico y equivocaremos la herramienta (terapéutica) a utilizar.
Corolario;
"No te fíes de un psicoterapeuta que quiera utilizar un martillo".

02:25 Sep 27, 2018 

Yo era un tonto y lo que he visto me ha hecho dos tontos... (si mi memoria de citas varias, no me equivoca...) O estaba yo un poco tonto ayer, o lo sigo estando hoy, porque la verdad es que no acabo de hacer "clic"... Había un grupo de música catalán... ¿La salseta del Poble Sec? que cantaba aquello de "Ves al tanto amb la neurastenia"... Supongo que tendré que aplicarme el cuento...

23:18 Sep 25, 2018 

El análisis de Charles me parece particularmente pertinente. Como expresado en respuesta diría no obstante que "muy poca neurosis" debe traducirse literalmente ya que muy probablemente se están comparando aproximaciones psicoterapéuticas que tienden a sobrevalorar el componente neurótico de la personalidad (por diversos motivos) a pesar de que dicho componente es muy escaso en la psicopatología actual (esto es, según el texto base, hay "muy poca neurosis" en las alteraciones del carácter que de forma general deben tratar los psicoterapeutas hoy en día).