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Если честно, то я считаю, что в 70е годы данное выражение уже, фигурально выражаясь, в кавычках. Сами эмигранты, т.е. эмигрировавшие люди, уже почти все умерли, остались их дети и внуки. И ситуация в СССР была несколько другая, не такая как в период продразверстки с ее особым вокабуляром. Для карьерного роста чиновника потомки эмигрантов были нерекомендованным кругом общения, потому что не дай Бог родственники найдутся. Им было просто не положено иметь ни родственников, ни свойственников за границей. Ну да, бывшие враги советсвой власти, но не собственно враги, потомки врагов и иностранные граждане.
для тех, кому русский - не родной язык. Это подчеркивает буквальное, бытовое значение. Хотя в данном тексте советский чиновник, разумеется, дает молодому коллеге ироничный, но резонный с точки зрения карьеры совет - Vous feriez mieux de ne pas contacter ces épaves de l'émigration (contrerévolutionnaire).
Ну зачем вы так, к чему вспоминать случайно затесавшийся в нацкорпусе стакан? Я сделала еще одну, с моей точки зрения довольно убедительную выборку, которую и опубликовала ниже. Я НЕ СПОРЮ с чисто красноармейским, даже вероятно ставшим основным значением слова "недобитый", однако продолжаю отверждать, что к одному этому значению все сводить нельзя.
есть разница между "недобитым стаканом" и "недобитым эмигрантом" (буржуем, кулаком, вообще "врагом" любого рода). В приведенном тексте - пусть в 1970-х годах и в указанном раскладе такое словоупотребление имеет очевидно иронический характер - важен именно этот момент: речь о враге, который не был ранее уничтожен одновременно с ему подобными, уцелел, но от этого не перестал рассматриваться как враг (а "эмигрант" для советского чиновника 70-х - это также не констатация факта местожительства, а тоже намек на "предательство" по отношению к стране происхождения). Как верно и то, что в раннесоветских идеологемах именно такое словоупотребление ("недобитый ....") было распространенным - что продолжает считываться и сегодняшним носителем русского языка.
«Fedot L: Не надо учить меня русскому языку, хорошо?..» - И в мыслях не было. Моя настоятельность обусловлена желанием объяснить многим участникам, не имеющим понятия о реалиях «социального» самочувствия и поведения людей эпохи тотального идеологического террора, что именно вкладывалось «советскими людьми», причём как искренне, так и лицемерно, «для других», в понятие «недобитый эмигрант»! =====
Katia Gygax:
«Fedot L: Ваше толкование чересчур однозначно и примитивно...» Если отвечать в Вашем же агрессивном духе, то Ваши толкования – выхолощены, а значит – вводят в заблуждение. =====
Katia Gygax:
«Fedot L: Однако я никогда не говорила, что ваше толкование в корне неправильно.» Как и я. =====
Katia Gygax:
«Fedot L: Вопрос поставлен непростой, поэтому однозначного и простого ответа, такого как вам хочется, просто нет.» Вот уж это точно. Как и беззубого, «политкорректного», но выхолощенного, ответа, какого хочется Вам…
Fedot L: Не надо учить меня русскому языку, хорошо? И не надо выхватывать часть моего объяснения и выдавать его за целое. Ваше толкование чересчур однозначно и примитивно. Такое вообще русскому литературному языку не свойственно. Однако я никогда не говорила, что ваше толкование в корне неправильно. Вопрос поставлен непростой, поэтому однозначного и простого ответа, такого как вам хочется, просто нет.
mais je rappellerais que le mot même remonte à l'après-gierre civile des années 20 où l'on disait bien "недобитая контра" ou "недобитые буржуи" et qui signifiait justrement, comme l'a proposé Pierre, les rescapés qu'on n'a pas eu. Les épaves de l'émigration blanche.
Pierre Souris : « décrit par Fedot bien que de manière trop lourde dans "non achevés à temps" »
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D’accord, disons "émigrés non achevés quand il le fallait". Vous pouvez le prendre comme explication et non comme traduction, mais c’est le sens précis de ce qui était dit !
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« Pouvez-vous vous permettre dans le contexte d'utiliser le terme "émigrés", est-il explicité? Car pour un Français moyen, ou même un francophone moyen de langue maternelle en général, ce terme n'a guère de sens, par rapport à (Russe) Blanc, que tout le monde comprend ici, ou presque, c'est pourquoi je propose 'Blancs" pour "émigrés" »
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Pour « l’ambassadeur » les personnages si vivement discutés ici, étaient des EMIGRES de son pays, qu’il représente et de la position duquel il s’exprime. Et n’oubliez pas s.v.p., que la phrase à traduire ne parle pas de « Russes-blancs », mais des "émigrés non achevés quand il le fallait".
Katia Gygax: "Недобитый" contient une bonne note de mépris envers la faiblesse.
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Non. Au contraire, dans le contexte social de l’époque de la dictature idéologique totalitaire du PC en URSS, décrit par l’auteur de la question, le mot "недобитый" exprime la haine « idéologique », pour certains Soviétiques sincère, pour d’autres hypocrite, envers les « ennemis du « socialisme » et/ou « communisme » de la version soviétique, qui devaient être exterminés, mais qui y ont échappé et qui ont pu « s’enfuir » du pays en « traîtres de la Patrie et du peuple».
Et comme beaucoup de ces « évadés » étaient plus prospères que des millions de « vainqueurs », vivaient dans des pays au régimes « libres », jouissant souvent de la liberté de choix du lieu de résidence, de la liberté de voyage à l’extérieur du pays de résidence (à l'opposé du régime d’inexistence de sortie libre du « pays des Soviets ») etc. etc., le mot "недобитый" contenait aussi une haine sincère nourrie par l’envie envers ces « rescapés du régime »...
Disons que je suis d'accord avec vous et avec Fedot en même temps. En interprétant mon dictionnaire de la langue russe monolingue, j'en déduis "achever, donner le coup de grâce", comme vous le disiez parfaitement. Je ne conteste pas votre remarque "sale bête etc.", mais vu que les synonymes parfaits n'existent pas "aux abois" ne convient pas. On parle aussi de "bête traquée" en vènerie (par les chiens de la meute) mais comme métaphore il s'agirait d'un hors-la-loi ou d'un tueur en série ou d'un terroriste poursuivi par le GIGN (s'il existe toujours). "Aux abois" correspond bien à votre expression pour un animal, sauf que pour un être humain il s'agit d'une personne financièrement acculée à la faillite. Nonobstant ceci et mutatis mutandum, je ne contestais pas du tout votre point de vue. En effet, les expressions ne sont presque jamais interchangeables et il faut faire attention aux glissements de sens d'une expression à l'autre.
Là, cher collègue, je ne peux pas vous donner raison, parce qu'on dit bien "добить раненого" - homme ou animal. "Недобитый" contient une bonne note de mépris envers la faiblesse. Il y a également une allusion au coup de grâce mais surtout à cette prétention d'avoir le droit de vie ou de mort sur quelqu'un. Le sens décrit par Fedot est quand même réducteur.
C'est ce que l'on appelle Katia en art de la chasse au gibier (cynégétique ou vènerie) un "animal aux abois", mais cette dernière formule qui est mienne nous éloigne du sens premier parfaitement décrit par Fedot bien que de manière trop lourde dans "non achevés à temps"
L'on peut très bien avoir la "peau dure" sans être un (gros) "dur" du tout et j'envisageais le terme de "récalcitrants" sous son angle humoristique, "récalcitrants à se voir éliminés jusqu'au dernier" (sous-entendu). D'ailleurs j'imagine mal confondre un Blanc à la peau dure, coriace de 1972, âgé d'au moins 75 voire 80 ans (hormis sa descendance) avec un "dur" belliqueux comme lors de la Révolution
Une question à Marie-Laure. Pouvez-vous vous permettre dans le contexte d'utiliser le terme "émigrés", est-il explicité? Car pour un Français moyen, ou même un francophone moyen de langue maternelle en général , ce terme n'a guère de sens, par rapport à (Russe) Blanc, que tout le monde comprend ici, ou presque, c'est pourquoi je propose 'Blancs" pour "émigrés"
J’éviterais de dire « à la peau dure », récalcitrants, etc., car ça fausse le sens original. Ils ont perdu la guerre et ils ont fuit, on va pas en faire des "durs", dans ce contexte au minimum. A mon avis, il s’agit plutôt des épaves de la garde blanche, des fuyards, ou quelque chose dans ce genre.
Bonjour à Tous! Que de passion!!! Désolée de ne pas prendre part aux débats, mais je suis également sur autre chose. En tout cas, merci pour votre coopération. Je ne me suis pas encore définitivement décidée mais je ne retiendrai certainement pas la formulation de Fedot (désolée Fedot) car si elle traduit le sens, elle n'est pas du tout idiomatique et ne passe pas en français. Comme je l'ai dit, j'ai bien compris le sens et maintenant je cherche une formulation la plus juste et percutante possible. Pour l'instant, j'en suis à "ces maudits émigrés à la peau dure" (car le "à la peau dure " de Pierre me plait bien en ce sens qu'il traduit l'idée de "on a beau faire, ils résistent, il en reste toujours"...) ou bien "ces maudits rescapés d'émigrés" (mais rescapé ne me convient pas vraiment)... Enfin, je cherche encore puisque j'ai un peu de temps devant moi...
Boris Tsikel (X)
Canada
Мне кажется, что в данном случае
07:53 Dec 21, 2009
передать чисто лексический смысл выражения менее важно, чем его эмоцианальную нагрузку. А сделать это возможно не длинной тяжелой перефразой, а коротким и хлестким эпитетом.
Proposition de réponse (peu politiquement correcte, mais à l'époque en 1972 personne ne s'en souciait) de la part de l'Ambassadeur au diplomate, ce qui passe très bien puisque l'Ambassadeur et le diplomate appartiennent au même sérail où par devant l'on est policé mais en privé l'on ne se prive pas d'invectiver et d'employer des mots d'oiseau
Après tout nous avons eu nous aussi nos Rouges et nos Blancs lors de la Révolution de 1789, plus précisément après la fuite de Varenne(s?) et le départ des "émigrés" nobles avec les ecclésiastiques "insoumis" vers la Rhénanie-Palatinat surtout, terme repris plus tard en Russie avec le départ des "Blancs". "blanc" c'est la couleur du drapeau des rois de France avec la fleur de lys, mais le rouge n'existait pas en 1792 puisqu'il faudra attendre ce me semble la Commune de Paris, me trompé-je?
Il n'existerait sur terre que trois "races", ce que m'a confirmé il y a longtemps une femme chercheur de l'Institut Pasteur en Grèce, les "caucasiens", les "mongoloïdes" et les "négroïdes" (c'est la réalité sans vouloir faire politiquement correct), donc l'antisémitisme par exemple ne serait pas du racisme dans l'absolu. J'ai répondu rapidement la première fois et j'aurais dû parler de "discriminations réciproques" pour la haine entre Blanc et Rouges à l'époque (seconde révolution - fin de l'URSS), en tenant compte du réchauffement gorbatchévien. J'ai indiqué "raciste" parce que "à la peau dure" me fait fâcheusement penser à une idée ou une volonté d'extermination, pour moi c'est vraiment "kif kif". Pour donner une note d'humour (noir) on peut utiliser "émigrés récalcitrants" (à être envoyés ad patres jusqu'au dernier, sous-entendu). Pour finir puisque ce document s'adresse à des francophones qui ont vu les Blancs comme des "immigrés" et non pas des "émigrés" pourquoi ne pas dire "Blancs coriaces, à la peau dure, récalcitrants" au choix? Tout simplement.
Evidemment j'avais bien compris qu'il s'agissait d'un Russe blanc (anti-bolchévique) et non pas de couleur de peau. Puisque j'étudie le russe depuis maintenant 25 ans, sans être jamais allé en Russie mais en Arménie où je parlais arménien oriental et russe, à une époque (1992) où pratiquement aucun Français sans origine arménienne n'y allait, 6 mois après l'indépendance, c'est donc que je sais quand même ce que c'est qu'un "Blanc". Et après tout je crois bien que dans la déclaration des droits de l'homme, il est mentionné que la discrimination pour ses opinions politiques ou sa confession tient du "racisme et de la xénophobie" au sens large. Certains Juifs se font traiter de "sales sionistes" et il s'agit bien d'une opinion politique (le sionisme) en plus de la simple discrimination antisémite. Je ne prenais pas le "racisme" stricto sensu mais largo sensu. "nedobityï" = celui que nous n'avons pu éliminer (encore). Je propose également "coriace". Je ne mélange pas cette connotation du racisme un peu particulière avec celle contre les "basanés" du Caucase et d'Asie centrale à Moscou par exemple, phénomène malheureusement le mieux partagé sur la planète sans être l'apanage des Russes.
"Mais évidemment c'est raciste en français." - Qu'est-ce qui est RACISTE en français? Se battre, à l'époque, contre le régime bolcheviste (étant un "garde-blanc"), ou être un civil adversaire de ce régime (un "Russe-blanc")?
"ces termes racistes mais c'est bien le sens du russe"
- Ce n'est absolument PAS le sens du russe! Le participant Pierre Souris est tombé dans le piège de l'explication du contexte par l'auteur de la question : "quant au contexte: la scène se passe en 1972 et c'est ce que répond un ambassadeur à un diplomate qui souhaite assister à l'enterrement d'un émigré BLANC. (А нужно ли Вам там светиться среди недобитых эмигрантов)." Tandis qu'il s'agit non pas d'un "blanc" par la couleur de sa peau, mais d'un "Russe-blanc" (qui pouvait être un des "gardes-blancs" en Russie de la période de la guerre civile, ou bien même simplement un émigré civil adversaire du régime bolchéviste), et qui devait être ostensiblement haïs par les "vrais soviétiques", au point de regretter que ces émigrés aient evité l'extermination (ce qui est le sens précis de la phrase de "l'ambassadeur").
"Katia Gygax: Mais dans la précision, il y a plus précis: qui n'ont pas reçu leur coup de grâce. Pardon, mais c'est être précis à outrance." - Non. Dans ce cas précis, ce n'est pas "plus précis", puisqu'il s'agit, dans cet aspect, tant bien, et surtout, de ceux de ceux qui n'ont pas été tués au combat (beaucoup plus nombreux), que de ceux qui "n'ont pas reçu leur coup de grâce" (beaucoup moins nombreux).
On peut essayer "épargnés". Racaille d'émigrés épargnés. Pardon, ce n'est pas du tout ce que je pense, mais "недобитый" est quand-même pas mal péjoratif.
Juste quelques précisions quant au contexte: la scène se passe en 1972 et c'est ce que répond un ambassadeur à un diplomate qui souhaite assister à l'enterrement d'un émigré blanc. (А нужно ли Вам там светиться среди недобитых эмигрантов).
Boris Tsikel (X)
Canada
ouais: "rescapés" et "survivants" n'ont pas
15:26 Dec 20, 2009
du tout le sens péjoratif conféré à cette invective...
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15 mins confidence: peer agreement (net): +1
ces espèces d'émigrés
Explanation: solution provisoire, faute de mieux.
-------------------------------------------------- Note added at 53 mins (2009-12-20 16:08:54 GMT) --------------------------------------------------
une autre suggestion: cette bande d'émigrés + solution de Pierre ou d'Albena.
Boris Tsikel (X) Canada Local time: 11:59 Native speaker of: French