This site uses cookies.
Some of these cookies are essential to the operation of the site,
while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used.
For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
"A Clinical Trial Protocol is a document that describes the objective(s), design, methodology, statistical considerations, and organization of a clinical trial. The protocol usually also gives the background and reason the trial is being conducted, but these could be provided in other documents referenced in the protocol (such as an Investigator's Brochure).
The protocol contains a study plan on which the clinical trial is based. The plan is designed to safeguard the health of the participants (while limiting their financial liability) as well as answer specific research questions. The protocol describes, among other things, what types of people may participate in the trial; the schedule of tests, procedures, medications, and dosages; and the length of the study. While in a clinical trial, study participants are seen regularly by the research staff (usually medical doctors and/or nurses) to monitor their health and to determine the safety and effectiveness of the treatment(s) they are receiving."
A 35/2005. (VIII. 26.) EüM (az emberi felhasználásra kerülő vizsgálati készítmények klinikai vizsgálatáról és a helyes klinikai gyakorlat alkalmazásáról szóló) rendelet egyértelműen "vizsgálati terv"-ként adja meg, de akkor mi a "clinical plan"?
Mit szóltok a "tervdokumentáció" fordításhoz a "protocol"-ra? Klinikai tervdokumentáció.
Csak autentikus és jól meggondolt válaszokat kérek szépen, a weben én is megtalálom a "klinikai protokoll" formájában.
Explanation: A 35/2005. (VIII. 26.) EüM rendelet szerint, ahogyan te is írtad a protocol vizsgálati terv., a clinical trial pedig klinikai vizsgálat. A szóismétlés elkerülése érdekében a vizsgálat szót kihagynám ebben az esetben, így kapjuk a fenti megoldást.
-------------------------------------------------- Note added at 20 perc (2009-09-17 10:18:38 GMT) --------------------------------------------------
Szerintem az lehet simán klinikai terv. Mivel gondolom, kiderül, hogy a vizsgálati terv része, akkor talán nem félreérthető
-------------------------------------------------- Note added at 21 perc (2009-09-17 10:20:15 GMT) --------------------------------------------------
Vagy használhatjuk a protokollt a vizsgálati terv helyett, és akkor klinikai protokoll, illetve klinikai terv. Bár az említett törvény nem használja a protokollt. A lényeg, hogy utána legyél következetes, nehogy összekeveredje a két kifejezés.
-------------------------------------------------- Note added at 1 óra (2009-09-17 11:10:28 GMT) --------------------------------------------------
Pálma, a wikipedia-s magyarázat nem biztos, hogy jó. Szerintem, az általam javasolt verzió elfogadható, mégha a wikipedia használja a study plan-t a protocol részeként. Azt nem szakemberek írják.
1 politikai töltetű, szóval nem PC megszólalás - nem mondok nevet. A "míting" bizonyos, sztem szűk körben történő használata, meg a multik erőszakossága nincs összefüggésben. Akik használják, nem tudják azon a szinten a tőlük megkívánt nyelvet (a magyart), ahogy kéne, meg - bocsi, előre is - megjáccák magukat ezerrel. Ehhez a multiknak csak annyi köze van, mint az árvalányhajnak az Eiffel toronyhoz kb.
Gondolkodásra sarkallják az embert, pro és kontra. <br>Örülök, hogy azért vannak a Kudoz-on olyan emberek, akikkel személyeskedés nélkül is lehet vitázni. Mindenkinek további szép napot! :)
ragaszkodni kell. Mindegy, abban már tegnap is megegyeztünk, hogy nemigen győzzük meg egymást. De ez a jó ebben a fórumban.:-)
Kyaneznek A nyelv fejlődéséhez nem tartozik hozzá az olyan idegen szavak magyaros használata, melyre van magyar megfelelő, és csak azért használják, mert a főnök nem beszél magyarul. A míting esetében erről van szó, illetve a multik erőszakosságáról.
Ebben egyetértünk: "A nyelv szabadon formálódik a tömegek által. Nem hiszem, hogy bármely egyén abban a helyzetben lenne hogy magas lóról leszólhassa a meghonosodó kifejezéseket. A tradícionális nyelvi formák megőrzése szép és idelaisztikus gondolat, de semmiféle köze nincs a fejlődéshez. Tudod melyik szó nem megfelelő? Az, amelyik kihal, eltűnik, mert nem használják tömegesen." A míting szó viszont nekem akkor sem tetszik. :)) Egyelőre az elterjedés szintjén áll.
A EÜM fogalomtára nem előírás, csak javaslat lehet
10:09 Sep 18, 2009
Ez alatt azt értem, hogy a rendeletben megadott fogalomtár, nem arról szól, hogy ezeket kötelező így fordítani és használni. A rendelet címe: 35/2005. (VIII. 26.) EüM rendelet az emberi felhasználásra kerülő vizsgálati készítmények klinikai vizsgálatáról és a helyes klinikai gyakorlat alkalmazásáról". Ebben a dokumentumban szerepel egy olyan rész, amelyben meg vannak adva a magyar és az angol kifejezések, de hol van az megírva, hogy ragaszkodni kell ezekhez a kifejezésekhez, és az ettől eltérő kifejezés használata nem megengedett? A rendelet nem a szóhasználatról szól. <br>De ha ragaszkodsz az itt felsorolt kifejezésekhez, akkor protocol #-t vizsgálat terv számaként fordítod, holott azt mindenki tudja, hogy protokollszám? Szerintem nem logikus.
is a protokollt használják. :) Nézz körül a neten: SOTE, SZOTE, DOTE, kórházak oldalain, orvosok/gyógyszerészek által írt hivatalos dokumentumokban, sőt még az eum.hu oldalon is találsz olyan hivatalos dokumentumot, amely a prtokollt használja. A EÜM fogalomtára nem előírás, csak javaslat lehet. Az előírás az maga a törvény, azt be kell tartani. De itt szó sincs törvényről. Az OGYI mindkettőt megadja, mégis a protokollt használja. A protokollszámmal kapcsolatosan mindenki egyetért, hogy az protokollszám, akkor teljesen helytelen a protocol-t vizsgálati tervnek fordítani, pláne ha a "protocol "és a "protocol #" kifejezések egy azon szövegen belül fordulnak elő.
Nem tudok azonosulni azzal a kijelentéssel, hogy sajnálatos a míting szó elterjedése. A nyelv szabadon formálódik a tömegek által. Nem hiszem, hogy bármely egyén abban a helyzetben lenne hogy magas lóról leszólhassa a meghonosodó kifejezéseket. A tradícionális nyelvi formák megőrzése szép és idelaisztikus gondolat, de semmiféle köze nincs a fejlődéshez. Tudod melyik szó nem megfelelő? Az, amelyik kihal, eltűnik, mert nem használják tömegesen.
nem is ez a dolguk. Pont ezért vannak a nyelvészek, hogy ezekkel megismertessék őket. Maguk között azt használnak, amit akarnak, de hivatalos dokumentumokban ismertessük meg őket az előírások szerinti kifejezésekkel. A hivatkozott OGYI dokumentumban mi is találtunk helyesírási hibát. Tehát nem tökéletes. Akkor miért nem fogadjuk el a hibátlan meghatározást?
Beáta írta: "Egyéb véleményeddel kapcsolatban csak annyit, hogy itt nem mi akarunk ráerőszakolni valamit a szakmára, hanem a szakma (EüM, OGYI), és itt mindkét változat elfogadott és használt, így mi csak iránymutatást adhatunk, hogy melyik a jobb. Viszont itt mindkettő használatos, és elfogadott, sőt az egyiket a szakmai hatóságok is alátámasztják. Akkor miért ragaszkodjunk az egyértelműen nyelvészek támogatása nélkül kialakult szokáshoz."
Mindkettő használatos (azaz lehet használni), de ha az orvosok és gyógyszerészeknek fordítunk, akiknek nagy többsége (lásd a példákat) a protokollt használja, akkor csak nyelvi erőszakolásról van szó. Ráadásul, pont ennél a kérdésnél mutatkozik meg, h milyen fontos a szövegkörnyezet: ugyanis ha Pálma a protocol# tette volna fel eredetileg kérdésként, akkor nem is vitáznánk. :) Viszont ha protocol #, az protokollszám, akkor a protocol miért legyen vizsgálati terv?
A helyesírási szótárban nem az idetartozó jelentés miatt szerepel a protokoll szó, ezt te is beláthatod. Így ezt kár felhozni, nem jó példa. Én akkor is a magyarosabb szóhasználatot tartom helyesnek, és ezt az állásfoglalásom meg tudom védeni. A protokollszám esetében nem vitatkoztam, azt valóban használják, de attól még a vizsgálati terv számomra a megfelelőbb megoldás. Nagyon sok szót használnak szakemberek is helytelenül, ezért én a hatóságok definíciójához tartom magam. Persze ezek is tévedhetnek, de mint már korábban említettem a definíciónál végig kellett gondolniuk, hogy mit írnak, egyéb részeknél pedig nem. Ezért ezt fogadom el mérvadónak. Korábban megadtam ezt a definíciót, és nem értem, hogy miért nem fogadható el. Hivatalos forrásból származik, és megadja a meghatározást, a magyar és angol kifejezést. Mi akkor a kérdés? Másik helytelen kifejezés péládul az irányelv/direktíva kérdése. Egyértelműen szerepel az EU-s kifejezések között a directive, és jelentése az irányelv. Mégis, rengeteg szakember használja a direktíva szót. Én mégsem használom, mert nem helyes. A szakemberek n
A míting szó szerintem nagyon nagyon távol áll a protokoll szavunk használatától. Ugyanis a míting nincs benne a helyesírási szótárban, nincs 5-10 éve, hogy elkezdték az emberek használni (sajnos). Ezzel szemben a protokoll szavunk szerintem több száz éves, és mint magyar szó benne van a Magyar Helyesírási Szótárban.
AZ EÜM fogalomtárát fordították (tehát az egy fordító terméke), és mint az bebizonyosodott nem is következetes a fogalomtár oldala, mert mint láthattuk később protokollt használnak ugyanabban a dokumentumban. AZ OGYI mindkettőt megadja, szerintem ennek két oka van. Az egyik, hogy mindkettő ugyanaz, és ezt tisztázni akarja, hogy ha előfordul egy szövegben akár protokollként, akár vizsgálati tervként, akkor ne legyen kavarodás, mert mindkettő ugyanazt jelent. A másik ok pedig az olyan további kifejezések mint pl. az angol "protocol #" ahol a szakma egyöntetűen és egységesen protokollszámot használ. Ennél a kérdésnél az orvosok, a gyógyszerészek döntenek nem mi. Most belenéztem egy pár olyan magyar dokumentumba, amiket én kaptam fordításra egy klinikától, és kizárólag protokollt használnak. Ha megnézed a SOTE, DOTE, SZOTE oldalait: (vizsgálati) protokollt használnak... stb. Folytatás köv.
Kedves Creativity! Ezt írtad: " A már említett „nyelvszokás”, a bevett nyelvhasz- nálat úgy is jórészt olyan, amilyen az a nyelvhasználóknak meg- felel. " A bökkenő ott van, hogy sok a nyelvhasználó és nem egy variációt használnak és te nem tudsz mindegyik kedvére tenni. Ha az egyik megrendelőd az egyik variációt használja, akkor az övét használod, ha a másik a másikat, akkor azét? Akkor nagyon jó szolga vagy, de nem valami jó nyelvész, mert ahelyett, hogy az álláspontodat megvédenéd, egyszerűen kedvére teszel a másiknak. Igen, bátorság kell hozzá. De hadd adjak egy példát, hogy miért kell olykor a nyelvhasználóknak megfelelő kifejezést is kijavítani. Gyerekkoromban tanyán nőttem fel. Minden füvet, fát ismertem a környéken. Ötödikes koromban növénygyűjteményt kellett csinálni (rajzlapra ragasztva) és az enyém volt a legnagyobb. Laponként bemutattam az osztálynak olvasva a növények nevét. Amikor felmutattam a következőt és mondom, hogy cigánypina, a tanítónéni megállított, de nem szidott. "Samu fiam, ezt árvacsalánnak kell hívni." A tanyai gyerekek csodálkoztak, mert ők is CSAK úgy ismerté
Még valami: Pont arról szól többek között a vita, hogy a protocol és a protokoll között mi a különbség, illetve vizsgálati terv vagy protokoll legyen a fordításban. Angolról magyarra fordítunk. Ha elolvasnád figyelmesen az egész fórumot, és az összes véleményt, nem írnál nem témához tartozó dolgokat.
Köszönöm a személyeskedéssel kapcsolatos egyetértésed.
Egyéb véleményeddel kapcsolatban csak annyit, hogy itt nem mi akarunk ráerőszakolni valamit a szakmára, hanem a szakma (EüM, OGYI), és itt mindkét változat elfogadott és használt, így mi csak iránymutatást adhatunk, hogy melyik a jobb. Viszont itt mindkettő használatos, és elfogadott, sőt az egyiket a szakmai hatóságok is alátámasztják. Akkor miért ragaszkodjunk az egyértelműen nyelvészek támogatása nélkül kialakult szokáshoz. Akkor a mítinget is használhatjuk?!
Ám a nyelvet, a szaknyelveket is beleértve, nem lehet meg- erőszakolni! A már említett „nyelvszokás”, a bevett nyelvhasz- nálat úgy is jórészt olyan, amilyen az a nyelvhasználóknak meg- felel. Ezen legföljebb csiszolgatni, finomítani lehet, esetleg – de már ehhez bátorság kell – iránymutatást lehet adni. Ennek szellemében, a szaknyelvhasználók megszokásait tel- jes alázattal tiszteletben tartva el kell fogadnunk a már bevált, ál- talánosan elfogadottá lett formák használatát ..."
példának. Grétsy Zsombor az ORVOSI NYELV folyóiratban megjelent cikke: "El kell fogadnunk a tényt, hogy a nyelv művelése, ápolása nem működhet „diktatúraszerűen”: a nyelvművelő nem találhat ki ész nélkül szabályokat és senkit sem kényszeríthet – nem is tud – arra, hogy azokat alkalmazza is. A feladata más: tehet ja- vaslatot – pl. Bugát maga vagy százezer(!) szót adott ki művében: ebből mintegy száz bizonyult maradandónak, ma is használatos- nak –, adhat tanácsot, a már kikristályosodott nyelvszokásokat rögzítheti, összefoglalhatja, áttekintést nyújthat azokról a nyelv- használók szélesebb körének. Szokták ezt (ha nem is egészen pontosan ebben a szakmai értelemben) „leíró” (deskriptív), il- letve „előíró” (proskriptív) nyelvművelésnek is hívni.
hollowman (X)
Hungary
Beata Kovacs Teslerynek
08:56 Sep 18, 2009
Az angolban lényegesen más a "protocol" szó jelentése, mint a magyarban használatos protokollnak. Itt és most angolról -> magyarra kellene fordítani. -- Tőled is nyomatékosan kérem, hogy mellőzd a személyeskedő megjegyzéseket. Köszönöm.
Csak annyit, hogy esetedben azt érzem, hogy semmiféle észérvvel, bizonyítékkal nem vagy hajlandó megváltoztatni a véleményed, a lényeg, hogy az a jó, amit te mondasz (bár ha fordítottál már protocol-t, akkor tudnád, hogy a jegyzőkönyv szóba sem jöhet ebben az esetben). Senki sem akart megbántani, amikor ellentmondott neked, csak véleményt nyilvánított. Te pedig szintén ezt tetted, mégha teljesen illogikus módon is. Azt gondolom, így sosem fogsz fejlődni, pedig a kudoz lényege az állandó képzés, tanulás és fejlődés lenne....
Elolvastam a rengeteg hozzászólást, és röviden én is hozzászólnék.
János véleményével értek egyet, igenis a mi (nyelvészek, fordítók) feladata, hogy a szabványokban, törvényekben is előírt, ráadás magyar szavak használatára "neveljük" a szakmát. Nem vitatom, hogy a protokoll szó magyar szó, sőt a kétértelműséget sem hozom fel, ez nagyon sok szó esetében így van. Viszont vannak előírások, melyeket be kell tartani a "szakma" ellenében is, mégha azokat a bürokrata szakmabeliek hozták is. Főleg, ha ez a magyar szó! A multik használnak rengeteg olyan kifejezést cégen belül, amit -remélem- ti sem gondoltok szép magyar szónak. Ilyen például a míting (meeting), sőt a mítingelünk (vagy meetingelünk?). Akkor ezentúl a meetinget így fordítjátok majd, ha találkoztok vele? Persze a protokoll azért nem ilyen, de hasonló... A személyeskedés nagyon csúnya dolog, Katival értek egyet, itt a saját fejlődésünkről van szó (vagy kellene, hogy legyen szó), és nem kenyérféltésről. Legalábbis én így fogom ezt fel, és szerintem mindenkinek így kellene felfogni. Ha ez veszekedésbe és személyeskedésbe csap át, a
András! Akkor váltsunk át pidgin Englishre. Ezt naponta hallom. Aes dakain gaiz ai no laik. Try wait! Chrai me kina example waer nui company ki mek rules, bumbya no goin fulla om, bambai ste go make.
"jóindulat: ugyan kérlek, kenyérféltésnek hívják ezt ...." <br>Tudom. :) Az életben ezt sokszor tapasztalja az ember, bár őszinte legyek soha nem értettem igazán, hogy miért? Hisz az ember akkor tanul és fejlődik, ha vannak versenytársai. Éppen ezért nem is tudok egyetérteni ezzel a mentalitással ... <br>Írtad: "Ez a 3 fő nemhogy fordítani nem ér rá - abból kevés van és kiadják, és a minőségét meg lenyelik - bár ebbe nem látok bele. A többi belső anyagot meg úgy készítik, hogy mindenki, már akit illet, megértse (ld. protocol izé), és [email protected]ák a minőséget " <br>Sajnos ezt slendriánságot sok helyen lehet tapasztalni, de azért gyógyszercégeknél erre oda szoktak figyelni. Én azt vallom, hogy a szakma dönt, és mi közvetítünk. <br>A kérdéssel kapcsolatban: ezt a gyógyszerészeti/orvosi szakma így használja (akár szeretjük, akár nem). Bár én feltettem egy pár orvosnak és gyógyszerésznek ezt a kérdést, de nem hiszem, hogy 5 szakmabeli véleményét reprezentatív értékűnek fogadná el itt bárki, ezért érdemes beleolvasni a különböző orvosi, klinikai és gyógyszerészeti honlapokba. Ezzel szerintem e
ez úgy van - saját tapasztalatom - hogy a tisztelt felhasználók - akik csupán beszélik a(zt az egy) magyar nyelvet, nincsenek tisztában a protokol kettős jelentéstartalmával - ez még nem nagyon terjedt el - az udvari protokoll-t mint előírást kevesen használják (pl. nemzetközi kereskedők, bankosok esetleg). Na, szal kollégáim - bár nem orvosok - az "előirat"-ot is jegyzőkönyvnek hívják - bár még az esemény nem történt meg - de a magyar nyelv "tervezet" szavát már stoppolták a jogászok. Gondolom, vélelmezem (figyeled, én is átmegyek jogászba) - hogy az orvosok legnagyobb része sem műveltebb protokollban, és az ogyi pedig nem orvos, nem jogász, hanem bürokrata. Amiről már írtam. no offence mentioned please. izé
hollowman (X)
Hungary
Creativitynek
08:07 Sep 18, 2009
Ismételten és nyomatékosan kérem, hogy mellőzd a személyeskedő megjegyzéseket. Köszönöm.
jóindulat: ugyan kérlek, kenyérféltésnek hívják ezt .... belső emberek: nálunk (német világcég által tulajdonolt, birtokolt és operatívan irányított nagy magyar cégnél - a nevét hadd mellőzzem - úgy volt, hogy amikor megvették, akkor sok belső tolmács/fordító volt (értelemszerűen). Én is így kerültem "be" 1996 januárjában. Aztán az elmúlt időben a türelmesen kiválogatott, kinevelt vezetők 1 része már használ valamilyen nyelvet (én pl. a pidgin englisht kedvelem). Ettől a korábbi belső tolmács létszám nagyon lecsökkent - vannak talán 3-an (én már 2001 óta - ismét/újra - mérnök vagyok). Ez a 3 fő nemhogy fordítani nem ér rá - abból kevés van és kiadják, és a minőségét meg lenyelik - bár ebbe nem látok bele. A többi belső anyagot meg úgy készítik, hogy mindenki, már akit illet, megértse (ld. protocol izé), és [email protected]ák a minőséget ... Mellesleg én is így csinálnám, különösen a magyar fordító társadalom üzleti viselkedésének ismeretében ... :-(
Írtad lent a válaszomnál: "Se nem szám, se nem terv. // Határozottan visszautasítom a velem szemben alkalmazott személyeskedő megjegyzéseket. Kérem, hogy a privát levélben való zaklatást is kerüld. Köszönöm."
Most itt válaszolok, és mivel amit írtál az már meghaladja a személyeskedés fogalmát, ezért én itt befejeztem. Te zaklattál egy fél éve olyan "neutral" formájában megírt üzenetekkel, amiket gyorsan kitöröltél utána, és amikor egyetlenegyszer privát üzenetben megírtam, hogy ha van valami gondod írd meg magánban, és folytattad, akkor én szóltam a moderátornak, utána elmaradoztak szerencsére az általad megírt és utána gyorsan kitörölt hozzászólásaid. Erről ennyit.
abban, hogy ha a szakma a protokollt használja, akkor mi fordító csinálhatunk bármit, akkor is az általuk elfogadott terminológiát fogja használni mind a hétköznapokban egymás között, mind szakmai fórumokon, mind pedig nyomtatott formában. A válaszomat épp most egészítettem ki ezzel kapcsolatosan: a számok magukért beszélnek. Az egy dolog, hogy "én is így szoktam fordítani" "és elfogadták" ... ami annyit tesz, hogy jó volt a fordítás (nem volt benne fordítási hiba). Az már egy másik kérdés, hogy a legtöbb nagy cégnél belsős emberek szépen végigmennek a fordításokon, és kijavítják az elfogadott kifejezéseket a saját terminológiájukra. A "jóindulatról" inkább nem fejtem ki a véleményemet.... :))
Ha egy orvostól hallanám azt, amit András írt, akkor elgondolkodnék, és ha többtől, akkor el is hinném (némi fenntartással) de a fordítás célközönsége a klinikai vizsgálatokban részt vevő orvostársadalom. Nem tudom, hogy ki erőltet szép és helyes ámerikai magyaros kifejezéseket, mert tudomásom szerint az OGYI nem ámerikai magyar. A protokollt, amit kb. 3 vagy 4 éve használtam először, ŐK javították ki egy az etikai bizottság döntését megfellebező beadványban. Utána ők küldték el a szójegyzetüket. És még akkor sem lesz belőle jegyzőkönyv, mert a vizsgálat lefolyásának történetét illetné meg ez a kifejezés, de erről szó sincs, mert a clinical trial protocolnak kész kell lenni és jóváhagyással kell ellátva lennie mielőtt a klinikai vizsgálatban az első lépést megteszik.
jóindulatú hozzászólásba. Tény: a "protocol" vagy inákbb "Protokoll" "jegyzőkönyv" értelmében már elég régen jött jövevényszó (nyelvészek pontosítsanak bitte). Az "előírás" értelmében csak bizonyos körök használták (ld. "udvari protokoll"), az elterjedése 1ső sorban a számítástechnika hátán folyik. Mármint a magyar fejekben. Creativity Katinak abban nagy igaza van, hogy a fordítás célközönsége a magyar orvostársadalom bizonyos része, így tök felesleges amúgy biztosan szép és helyes ámerikai magyaros kifejezéseket erőltetni, mert a célközönség dafke se fogja megérteni akarni. Az OGyI meg sok más izé szövegeit meg - gondolom - orvosból vedlett jogászok (vagy fordítva) készítik, mármint a sikítós gépírónőjük, az hölgyek/urak legfeljebb belejavítanak - a minősége pedig olyan lesz. Vagyis nájmódi számtek angollal szennyezett K.u.K / porosz bürokrata nyelv magyarul. Mellesleg: ha új gyógyszer / módszer, stb. bevizsgálásáról van szó, akkor a protocol = terv / munkaterv / eljárási utasítás, aminek az eredménye a protocol = vizsgálati jegyzőkönyv. Amit persze az említett célközön
Creativity érvelésére "János, ennél a kifejezésnél nincs értelme a nyelv szeretetét megemlíteni az érvek között, mert nincs veszélyben a magyar nyelv." csak annyit tudok mondani, hogy nem csak azt kell szeretni, ami veszélyben van, hanem azt is ami él és virul, és lehet, hogy éppen a szeretetünk és azzal kapcsolatos cselekményeink gátolják meg annak veszélybe kerülését.
Ezek voltak az érveid: <br>"Remélem elgondolkodtatok a protokoll használatán. Feltételezésem szerint a németből átvett protokollra haraptak azok, akik először kezdték használni. Ez pedig jegyzőkönyv németben. Viszont angolban a jegyzőkönyv minutes, tehát a kapcsolat téves. A protokoll szokásmódot is jelent, különösen a diplomáciában, ami egy meghonosodott eljárási terv különböző funkciók pl. fogadások lebonyolítására, megbízólevelek átadására, tiltakozás benyújtására, stb. A klinikai vizsgálatoknál az eljárás szó nem lenne jó, mert annál több, s mivel a vizsgálatok tervéről és a felállított szabályokról van szó, a viszgálati terv a legpontosabb. A protokoll még félrevezető is mert a vizsgálati módszer és a feltételek nem meghonosodott eljárást képviselnek, hanem éppen újszerűséget."
Ott, hogy amikor gyógyszervizsgálatokat fordítunk, akkor a fordításunkat olvasó elég intelligens ahhoz, hogy ne a magmakutatók által összeállított vizsgálati tervekre, hanem a szakmájával kapcsolatos szakirodalomban is alkalmazott vizsgálati tervre gondol. Itt van pl. a varrat szó. Ha textilipari szöveget fordítasz akkor a textilipari szakember a varrógép által vagy kézzel készített összevarrásra gondol, a doktor az orvosi szövegben a műtéti varrásra, a hegesztő az ívhegeszetési utasításban az összeilletésen lévő forácskolásra. Vagy nézd meg a szár szavunkat. Amikor a szemüvegről fordítunk és a szár szót használjuk, akkor nem a nadrágod szárára gondol aki olvassa. Remélem, érthető.
János, ennél a kifejezésnél nincs értelme a nyelv szeretetét megemlíteni az érvek között, mert nincs veszélyben a magyar nyelv. Ugyanis a protokoll az egy olyan magyar jövevényszó, amelynél nem merülhet fel, hogy használható-e vagy sem. Sőt, pont Te szoktad említeni a különböző szótárakat referenciaként (orvosi, helyesírási), és mivel a protokoll szavunk benne van a Magyar Helyesírási Szótárban, az elveidnek most pont ellentmondasz. Mint olvasható az általad említett OGYI fogalomtárban mindkettő szerepel (protokoll és vizsgálati terv), szerintem pont azért, mert féltek, hogy bizonyos fordításokban szerepelni fog a "vizsgálati terv" kifejezés, ezért tisztázták, hogy mindkettő ugyanaz. Viszont (és itt jön a lényeg!) keress rá nyugodtan, hogy hány "OGYI" + "protokoll" (1740) és hány "OGYI + "vizsgálati terv" (129) találat van a google-n: folyt. köv.
Igen, szigorú vagyok, mert én ott, ahol lehet és ott, ahol van értelme, a magyar elnevezést választom az idegen szó helyett. Nem akarom én az ügyfelet megnevelni. Én csak a nyelvi szakvéleményemet akarom alátámasztani. Egyáltalán nem áll fenn az, amit Creativity írt, hogy ezzel az erővel nem szabadna használni egyetlen olyan jövevényszót sem, amely többértelmű. Ilyenről szó sincs, hanem ha szeretjük a nyelvünket, akkor igyekeznünk kell kiküszöbölni, legalább nekünk, akik a nyelvből élünk. Visszatérve a protokoll és a vizsgálati terv kifejezések használatára, valóban mindkettő használatos, de nem vagyok meggyőződve, hogy az orvosok többsége a protokollt használja, mert nem beszéltem az orvosok többségével. Viszont gyógyszervizsgálatokban az orvosok felettese az OGYI és követem az ő kifejezésgyűjteményüket: http://www.ogyi.hu/fogalmak/. Utána nézzétek meg a nyomtatványaikat, amelyek az OGYI honlapról letölthetők, illetve megnézhetők, s látni fogjátok, hogy a formanyomtatványaikban majdnem kizárólag a vizsgálati tervet használják a protokoll helyett. Ez utal arra (meg a többi, általuk használt kifeje
Ezzel az erővel nem szabadna használni a magyar nyelvben egyetlenegy olyan jövevényszót sem, amely többértelmű. <br>De ha már itt tartunk: a "vizsgálati terv" kifejezés önmagában is többértelmű, mert a vizsgálati terv kifejezést használja a műszaki (pl. építőipar) szakma is. <br>Az orvosi/gyógyszerészeti szakma a protokollt használja, ráadásul érzésem szerint a Pálma által keresett kifejezés nem is "clinical trial protocol", hanem "protocol #" (ahogy a discussion részben említette lejjebb), ami viszont 1000%, hogy protokollszám (vagy a protokoll száma), és akkor miért fordítsuk a clinical protocol-t vizsgálati tervként? Ha már az egységes szóhasználatot akarjuk elérni... <br><br>Most olvastam Dóra írását: teljesen egyetértek a szakma választ, nem mi. Ha az ügyfél szakmabeli, akkor úgyis az általa elfogadott terminológia szerinti fordítást akar. <br><br>Számomra még mindig rejtély, hogy miért kell a protokoll szó ellen ennyire kézzel-lábbal tiltakozni? A magyar nyelvben nagyon régóta használatos jövevényszó, és még a Magyar Helyesírási szótárban is benne van, és a szakma ezt használja. <br><br>
Remélem elgondolkodtatok a protokoll használatán. Feltételezésem szerint a németből átvett protokollra haraptak azok, akik először kezdték használni. Ez pedig jegyzőkönyv németben. Viszont angolban a jegyzőkönyv minutes, tehát a kapcsolat téves. A protokoll szokásmódot is jelent, különösen a diplomáciában, ami egy meghonosodott eljárási terv különböző funkciók pl. fogadások lebonyolítására, megbízólevelek átadására, tiltakozás benyújtására, stb. A klinikai vizsgálatoknál az eljárás szó nem lenne jó, mert annál több, s mivel a vizsgálatok tervéről és a felállított szabályokról van szó, a viszgálati terv a legpontosabb. A protokoll még félrevezető is mert a vizsgálati módszer és a feltételek nem meghonosodott eljárást képviselnek, hanem éppen újszerűséget.
Most néztem meg a Magyar Helyesírási szótárban (2005-ös kiadású) benne van a protokoll szó, és a szerzők között ott van az általad idézett mondat szerzője, Fábián Pál neve is (aki egyébként az MTA Magyar Nyelvi Bizottság elnöke). <br>http://www.libri.hu/konyv/magyar-helyesirasi-szotar.html<... teljesen egyetértünk, hogy ha egy szó/kifejezés még az elterjedés szintjén áll, akkor érdemesebb a magyar verziót használni, de azért a protokoll szavunk már túl régi ahhoz, hogy idegen szóként említsük (szerintem). <br>De ezt mindenki eldöntheti magában.<br><br>Én is örültem, hogy kifejtettük a véleményünket, még ha különbözőek is, de ezek a szakmai viták csak a javunkra válhatnak. :) <br><br><br><br>
Egyébként, lehet, hogy ebben nem egyezik a véleményünk, de jót "vitáztunk" rajta, és mindketten kifejtettük a véleményünket.:-) Szerintem ezek alapján, Pálma, már biztosan tudsz majd dönteni.:-)
Többet pedig nem segíthetünk.
Én mindenesetre köszönöm mindenkinek a hozzászólást, véleményt és a hatalmas érdeklődést. A véleményeknek pedig nem mindig kell egyezni, ezért vagyunk különbözők.
Mindkettőt használom, nyugodtan írd, amelyik neked jobban tetszik. Én azon szavakról beszélek, melynek van magyar megfelelője. (Például a molekulát, modellt nem tudod más szóval mondani, így természetesen ezt kell használnunk). Az idegen szavak szótárában azok a kifejezések is szerepelnek, melyeknek van magyar megfelelőjük. Ilyen esetekben használom én szívesebben a magyar megfelelőt. Mint írtam, természetesen a protokoll szó helyes ebben az esetben, csak szerintem "magyarosabb" a vizsgálati terv. Magyarra fordítás esetében pedig inkább a magyar jogszabályokra hivatkoznék, mivel az EMEA, EU, stb. csak ezek alapján hozhat döntést, hiszen ott nem beszélik a nyelvet. Nem vitatom, hogy a szakma ismeri a protokoll szót, sőt használja is. A gondom csak annyi, miért nem használhatjuk rá a magyar szót, ha ezt írja elő a jogszabály, létezik, és szebb. Beszéljünk magyarul, ahol lehet, szerintem. Nem kell mindenütt az idegen szavakat használni, hogy a szakmán kívüliek biztosan ne érthessék meg!
Bocs, eddig Beát írtam. Melyiket használod? :) Én is a magyar szavakat pártolom, de annak ellenére, h a protokoll szavunk benne van az idegen szavak szótárában, úgy tudom, h a helyesírási szótárban is megtalálható. Sőt a protokoll szó már nagyon régóta használt, elfogadott szavunk. Inkább jövevényszó és nem idegen szó. De ha így gondolkozunk, h a protokoll idegen szó, akkor az idegen szavak szótárában majdnem az összes a magyar nyelvbe már teljesen beépült (azaz jövevényszavunkat) megtalálod: modell, molekula, program, riporter stb. Ez mind megtalálható az idegen szavak szótárában, és egyiket sem neveznéd idegen szónak. Írtad:"még ha a szakma nem is szereti" .. Én ezzel nagyon nem értek egyet, ez pont olyan mintha valaki széllel szemben menne. A szakmának fordítunk, és a szakma fogja használni a szakkifejezéseket, amiket fordítunk. Mi csak közvetítünk. Ha a szakmában az Országos Gyógyszerészeti Intézet protokollt ír/használ, ha az EMEA és eur-lex.europa.eu és egyéb EU-s oldalakon, valamint a kórházak és klinikák orvosai/vizsgálatvezetői között a protokoll szó terjedt el, akkor nem mehetünk fejjel a
Ebben lehet igazad, én mégis a magyar szót pártolom, mégha a szakma nem is szereti. (Sajnos ez sokszor előfordul.) Én már csak ilyen vagyok, ahol lehet, inkább a magyar szót használom. Egyébként nekem mindig elfogadták a jogszabály szerinti, magyar kifejezést. „Most még … a magyar a világ azon (nem nagyszámú) nyelvei közé tartozik, amelyeken minden tudományt művelni lehet. … Ha azonban a szaktudományok anyanyelven való művelését nem szorgalmazzuk, menthetetlenül a nagy tudományos világfolyam partjára sodródunk.” (Fábián Pál, 1997) Ezzel értek én is egyet.
OGYI & EU & klinikák vs. EÜM - Mi a pontos kérdés?
16:06 Sep 17, 2009
Mielőtt az & és vs. miatt megdorgálna valaki: sajnos a címnél nem fér ki a magyar megfelelője ezeknek a rövidítéseknek, de a cím így teljes.
Visszatérve a kérdéshez:
Ha a kérdés a "protocol #" akkor nincs mit vitázni, mert az biztos protokollszám. Ha a kérdés maradt a régi: clinical trial protocol (# nélkül), akkor érdemes elgondolkozni az EÜM fogalomtárának hitelességén, hogy ha még ők is sok helyen protokollt használnak (sőt egy ugyanazon szövegen belül), valamint ha az OGYI, az EU és a magyar klinikák sorozatosan protokollt használnak. Tehát akkor miért kellene a fordítóknak az EÜM egyik rendeletében slendriánul kiadott fogalomtár szerint fordítani a protocol szót? Egyébként a protocol önmagában (#nélkül) már volt kérdés: http://www.proz.com/kudoz/english_to_hungarian/medical:_phar... Sőt Fazekas János írta: Explanation: Sajnos. Sokáig próbálkoztam a vizsgálati tervvel, de mindig rámszóltak, hogy az OGYI a protokollt használja ... "
hollowman (X)
Hungary
Az ékezeteket valamiért nem kezeli,
13:35 Sep 17, 2009
de utánna lehet nézni, hogy olyan kifejezésre nincs egyetlen példa/találat sem, hogy "Vizsgálati terv száma."
Én pont ezért szoktam a szabályokat referenciaként használni. Mármint ez válasz volt Bea ezen mondatára: "Ennyit a jogszabályok egységességéről, és megfelelőségéről."
Csakhogy a találatok egyike sem klinikai vizsgálattal kapcsolatos. (mármint a vizsgálati jegyzőkönyv számánál)<br>Különben sem vonta senki kétségbe, hogy létezik-e ez a kifejezés, csak nem ennek az angol kifejezésnek a jelentése, és nem ideillő.<br><br>Mindegy... <br>Ez nem csak az én véleményem.
Igen, de abból is látszik, hogy nem helyes a hivatkozott forrás (bár sajnos ez is jogszabály, így annak kellene lennie), hogy a protokollszám mindenképp egy szó, és ott nem úgy írja.
Most látom, hogy ezt te is említetted, úgyhogy bocs...
Ennyit a jogszabályok egységességéről, és megfelelőségéről.<br><br>Most látom, hogy ezt te is említetted. Bocs...
Gondoltam én, hogy nem a Wikit fordítod. :) Az általad megadott szövegkörnyezetet viszont nem teljesen értem: ""Gyógyszergyár neve Protocol #"" - ez most maga a mondat vagy az előtte/utána lévő mondat? A Protocol # az biztos, hogy protokollszám.
A szabályokat is emberek írják. Persze, ha van egy teljesen elfogadott és egységes terminológia, akkor ahhoz ragaszkodom, itt viszont úgy érzem, hogy nem túl sokat teketóriáztak ezeken a kifejezésen amikor megalkották a definíciókat, pláne, ha azt vesszük figyelembe, hogy a "study plan" kérdését bele sem vonták, pedig a "study plan" sokszor fordul elő ilyen szövegekben. Én maradok az eredeti elképzelésemnél. <br>Persze fontos ismerni a pontos szövegkörnyezet: azaz a Wikipedia csak egy referencia és teljesen más szövegkörnyezetben fordul elő vagy pedig a Wikipedia az "éles" lefordítandó szöveg? Erre Pálma tud választ adni. :)
Igen, én is láttam a végén a protokoll szót, mégis úgy gondolom, hogy a definícióknál megadott a mérvadó, hiszen ott mindenképp a pontos kifejezés megadása volt a cél. Sajnos, hogy még a jogszabály is pontatlan eszerint. Az a) definíció határozza meg a clinical trial-t. A kettő definícióból összerakható a megfelelő kifejezés, ahogyan a válaszomban leírtam. a) klinikai vizsgálat (clinical trial): bármely olyan emberen végzett orvostudományi kutatásnak minősülő, egy vagy több vizsgálati helyen végzett vizsgálat, amelynek célja egy vagy több vizsgálati készítmény aa) klinikai, farmakológiai, illetve farmakodinámiás hatásainak feltárása, illetve ab) által kiváltott nem kívánatos gyógyszerhatás azonosítása, illetve ac) felszívódásának, eloszlásának, metabolizmusának és kiválasztódásának tanulmányozása, a készítmény ártalmatlanságának, hatékonyságának, előny/kockázat arányának igazolása céljából ide nem értve a beavatkozással nem járó vizsgálatokat; Ez csak a saját véleményem, de én biztosan így használnám.
Igen, megtaláltam, és ha megfigyeled ugyanennek a jogszabálynak a legvégén csak becsúszott egy "protokoll". :) "A protokoll összefoglalója magyar nyelven Summary of the protocol in Hungarian language"
A másik dolog: ebben a terminológiában nem szerepel a "study/clinical plan", mert úgy lett volna igazán mérvadó a terminológia. :)
Teljesen egyetértek, hogy a Wikipedia defíniciója nem lehet mérvadó, csak referencia, de hol van az a jogszabály, amely szerint a clinical protocol-t mindenféleképpen vizsgálati tervként kell fordítani? A clinical plan érzésem szerint a clinical study plan rövidített verziója, tehát az ugyanaz.
Persze, hogy csak referencia. De mint definíció nem feltétlenül helytálló. Pont ezt mondom, hogy ez alapján nem tehetünk különbséget a kifejezések között.
A definícióban a reason a vizsgálat lefolytatásának okára utal. Az pedig igenis része a vizsgálati tervnek. Tehát nem jó a jegyzőkönyv. Az akkor lenne jó, ha a vizsgálat eredményeire vonatkoznak, de itt nem erről van szó. Bár ez nem a szövegkörnyezet.
Pálma, tudnál szövegkörnyezetet adni a wikipedia definíció helyett?
Igaz Creativity véleménye, hogy nincs egységes terminológia. De én szerintem jogszabály van, ami megadja a terminológiát, csak ehhez nem mindenki tartja magát. A wikipedia definíciója pedig nem mérvadó, mert nem szakemberek írják, legalábbis szerintem. A jogszabály szerint: h) vizsgálati terv (protocol): a vizsgálat célját, elrendezését, módszertanát, statisztikai megfontolásait és megszervezését tartalmazó okirat, amely tartalmazza a vizsgálati alanyok bevonási és kizárási kritériumait, a monitorozási és a publikációs elveket, beleértve a vizsgálati terv esetleges egymást követő változatait és azok módosításait is; A clinical plan szerintem nem azonos a study plan-nel.
"The protocol usually also gives the background and reason the trial is being conducted,"<br><br>Számomra ez azt sugallja, hogy a "reason" felvezetésre kerül a vizsgálatot végző által, tehát nem képezi előre megírt részét a "protokollnak". Ez pedig jegyzőkönyvre utal.<br><br>Egyébként olyasmit írna, hogy "The protocol usually also gives the background and reason as to why and when a trial should be conducted." (or, under what circumstances a trial should/must be conducted etc.)<br><br>Csak egy gondolat.<br>
A clinical plan szerintem study plan. Ebben egyetértek Jánossal. Viszont ha a halmazelméletet vesszük: a "clinical protocol" a nagyobb halmaz és a "study plan" a kisebb, ugyanis a "clinical protocol" tartalmazza a "study plan"-t. Igaz, hogy nagyon sokszor egymás szinonimájaként írják/használják, de ha egy ugyanabban a szövegben fordul elő (és nem elírás), akkor meg kell őket különböztetni. A study (clinical) plan egyértelmű vizsgálati terv. A vizsgálati protokoll pedig a magyar nyelvben is egy "nagyobb halmazt" jelent. A clinical protocol definíciója szerint: "A (clinical) protocol is the study plan ..." vagy "contains the study protocol" és soha nem fordítva.
-------------------------------------------------- Note added at 25 perc (2009-09-17 10:24:33 GMT) --------------------------------------------------
Lásd még:
Orvostechnikai Igazgatóság
"Amennyiben az OTIG megkeresésére a gyártótól nem kap meggyőző objektív dokumentumot az alkalmazási cél teljesítésének igazolásáról, az OTIG hatósági mérlegelési jogkörében eljárva további dokumentumokat kér (pl.: klinikai vizsgálati jegyzőkönyv)."
hollowman (X) Hungary Local time: 14:10 Works in field Native speaker of: Hungarian
Notes to answerer
Asker: kösz, hollómen :-)
4 mins confidence: peer agreement (net): +5
klinikai vizsgálati terv
Explanation: A 35/2005. (VIII. 26.) EüM rendelet szerint, ahogyan te is írtad a protocol vizsgálati terv., a clinical trial pedig klinikai vizsgálat. A szóismétlés elkerülése érdekében a vizsgálat szót kihagynám ebben az esetben, így kapjuk a fenti megoldást.
-------------------------------------------------- Note added at 20 perc (2009-09-17 10:18:38 GMT) --------------------------------------------------
Szerintem az lehet simán klinikai terv. Mivel gondolom, kiderül, hogy a vizsgálati terv része, akkor talán nem félreérthető
-------------------------------------------------- Note added at 21 perc (2009-09-17 10:20:15 GMT) --------------------------------------------------
Vagy használhatjuk a protokollt a vizsgálati terv helyett, és akkor klinikai protokoll, illetve klinikai terv. Bár az említett törvény nem használja a protokollt. A lényeg, hogy utána legyél következetes, nehogy összekeveredje a két kifejezés.
-------------------------------------------------- Note added at 1 óra (2009-09-17 11:10:28 GMT) --------------------------------------------------
Pálma, a wikipedia-s magyarázat nem biztos, hogy jó. Szerintem, az általam javasolt verzió elfogadható, mégha a wikipedia használja a study plan-t a protocol részeként. Azt nem szakemberek írják.
Beata Kovacs Teslery Local time: 14:10 Specializes in field Native speaker of: Hungarian PRO pts in category: 44
Grading comment
nagyon köszönöm, Beáta, elvitted a pálmát :-)
Notes to answerer
Asker: köszi, és akkor mi lenne a "clinical plan"?
peer agreement (net): -2
