| Pages in topic: [1 2] > | El atroz encanto de las referencias Web Thread poster: Elena Sgarbo (X)
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Elena Sgarbo (X) 
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[Esto de \"atroz encanto\" viene del último libro de Aguinis  ]
¿Es mi impresión solamente?...
Me parece que de tanto en tanto hay respuestas a preguntas KudoZ que se llevan los puntos (y quedan registradas en los glosarios) sin ser las respuestas + adecuadas. ¿La razón aparente para la elección de la respuesta x el Asker? Numerosas referencias en la Web.
Por supuesto que la condición de \"... See more [Esto de \"atroz encanto\" viene del último libro de Aguinis ]
¿Es mi impresión solamente?...
Me parece que de tanto en tanto hay respuestas a preguntas KudoZ que se llevan los puntos (y quedan registradas en los glosarios) sin ser las respuestas + adecuadas. ¿La razón aparente para la elección de la respuesta x el Asker? Numerosas referencias en la Web.
Por supuesto que la condición de \"respuesta adecuada\" puede ser muy subjetiva en algunas áreas. Pero en otras áreas (Medical, Law, Tech), las respuestas son bastante + \'black & white\'. Sin embargo las respuestas con referencias en la Web parecen llevar ventaja.
Aquí hay un ejemplo reciente: http://www.proz.com/?sp=h&eid_c=2775&id=143254
La pregunta \"Forward mutation essay\" quedó en el glosario como \"ensayo de mutación directa\", lo cual es incorrecto. Esa respuesta ¿habrá sido seleccionada xque estaba acompañada de un par de enlaces a sitios en Internet?
Curiosamente, el primer sitio citado x la \"Answerer\" es un texto totalmente en inglés, que no arroja luz sobre la traducción al español del término solicitado. El 2do sitio se refiere a otro tema (mutaciones *directas*), asumido x la \"answerer\" como traducción para \"forward mutation\".
Creo haber visto varios casos donde una rta. apropiada es ignorada en favor de otra respuesta menos apropiada pero que va seguida de \'sexy links\'.
Mi opinión es que los enlaces citados a veces incurren en 2 problemas: 1- no proveen la explicación de \'support\' que el answerer intenta proporcionar; 2- no están escritos x profesionales y proveen traducciones inadecuadas (esto se ve mucho en Internet en español).
Un problema adicional es que muchos términos recientemente acuñados en inglés, aún no tienen traducción consensual al español. Puede haber algunas referencias en \"trade journals\" o revistas especializadas q\'el traductor especializado lee, pero no necesariamente habrá información \'online\'. Dichas referencias en \'hardcopy\' son + difíciles de citar en el \'nick of time\' requerido en ProZ, y por lo tanto obtienen \'less press\'.
Tal vez la recomendación que hace ProZ al \"Asker\" de otorgar + puntos cuando se han provisto referencias refuerza la noción de que una respuesta con enlaces a Internet es + válida que una respuesta sin dichas referencias.
¿Qué opinan?
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| | | | | ¡Que tenés toda la razón! | Feb 5, 2002 |
Y lo he sufrido varias veces en carne propia.
Muchas veces he pedido ayuda, con todo el contexto correspondiente, y me han mandado links que no tienen nada que ver. Finalmente muchas veces pasa que uno encuentra lo que necesita después de muchas llamadas telefónicas y navegación por horas (si pido ayuda es porque hasta ese momento no encontré nada, el tiempo me urge y ando más perdida que perro en cancha de bochas).
Entonces qué pasa? Hay que dar puntos de todas maner... See more Y lo he sufrido varias veces en carne propia.
Muchas veces he pedido ayuda, con todo el contexto correspondiente, y me han mandado links que no tienen nada que ver. Finalmente muchas veces pasa que uno encuentra lo que necesita después de muchas llamadas telefónicas y navegación por horas (si pido ayuda es porque hasta ese momento no encontré nada, el tiempo me urge y ando más perdida que perro en cancha de bochas).
Entonces qué pasa? Hay que dar puntos de todas maneras porque sinó te llegan los mensajitos reclamando una calificación y uno opta por el mal menor.
Salú desde el corral! ▲ Collapse
| | | | two2tango
Argentina
Local time: 12:33
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| El problema es más amplio! | Feb 5, 2002 |
Muchas veces una pregunta PRO surge de un buen profesional que tiene dudas entre un par de opciones y consulta a sus colegas. En ese caso la respuesta seleccionada es valiosa y enriquecerá al glosario.
En otros casos el que pregunta no tiene la menor idea de lo que se trata la cuestion consultada, ante lo cual la comunidad le presenta una serie de opciones con o sin referencias a la Web. Aún muchos que no ponen tales links los reemplazan por afirmaciones categóricas (Así se dice!!!... See more Muchas veces una pregunta PRO surge de un buen profesional que tiene dudas entre un par de opciones y consulta a sus colegas. En ese caso la respuesta seleccionada es valiosa y enriquecerá al glosario.
En otros casos el que pregunta no tiene la menor idea de lo que se trata la cuestion consultada, ante lo cual la comunidad le presenta una serie de opciones con o sin referencias a la Web. Aún muchos que no ponen tales links los reemplazan por afirmaciones categóricas (Así se dice!!!). En este caso el consultante se encuentra con varias opciones, todas categóricas, todas diferentes... Y es ésta despistada persona la que decide cual es la respuesta \"correcta\".
En realidad lo que esta persona elige es qué va a poner en su traducción (lo que es sin duda una decisión personal). El convertir esta decisión en referente linguístico para la comunidad es cuestionable (puesto que en estos casos el que decide, por definición, no sabía cómo decirlo).
Por lo tanto, links o no links, creo que el glosario debiera ser tomado con pinzas.
Saludos,
Enrique ▲ Collapse
| | | | | El atroz encanto de las referencias todas | Feb 6, 2002 |
Elena, coincido contigo totalmente.
A veces ocurre algo diferente : hay dos respuestas IDéNTICAS, exactamente iguales y se le dan los puntos a la persona que ha contestado en segundo lugar debido a que incluye una referencia. Creo que , a veces, las referencias no son necesarias, pues hay respuestas que son claramente correct... See more Elena, coincido contigo totalmente.
A veces ocurre algo diferente : hay dos respuestas IDéNTICAS, exactamente iguales y se le dan los puntos a la persona que ha contestado en segundo lugar debido a que incluye una referencia. Creo que , a veces, las referencias no son necesarias, pues hay respuestas que son claramente correctas, con sólo mirarlas.
http://www.proz.com/kudoz/144026
Aclaro que Elinor Thomas es una amiga personal a quien respeto y quiero mucho. De modo que esto no es una \"queja de bandoneón\". Pero me gustaría saber si Maricarmen González [ asker ] ha elegido la respuesta de Elinor debido a la referencia o a otros motivos que desconozco. ( ????? )
Y cuidado que acá no me preocupo por los puntos; pero lo que quisiera saber es cuál es realmente el criterio del asker para seleccionar la respuesta que considera correcta. ( ????? ) 
Saludos
Bertha
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| ¡Cuánta razón tenéis! | Feb 6, 2002 |
Aprovecho para presentarme, me registré el 30 de enero y éste es mi primer post en este foro.
Ya he intentado responder a algunas preguntas de KudoZ y los resultados han sido sorprendentes a primera vista. Algunas contestaciones buenascon seguridad han ido a la basura, otras menos buenas han sido aceptadas con entusiasmo y alguna ha sido aceptada para después desfigurarla llegando al glosario desvirtuada.
Cuando uno se para a pensarlo ve que estos accidentes son lógicos, ... See more Aprovecho para presentarme, me registré el 30 de enero y éste es mi primer post en este foro.
Ya he intentado responder a algunas preguntas de KudoZ y los resultados han sido sorprendentes a primera vista. Algunas contestaciones buenascon seguridad han ido a la basura, otras menos buenas han sido aceptadas con entusiasmo y alguna ha sido aceptada para después desfigurarla llegando al glosario desvirtuada.
Cuando uno se para a pensarlo ve que estos accidentes son lógicos, producto de las debilidades del sistema. No porque una expresión aparezca diez mil veces en Internet tiene que ser la traducción correcta de otra. Y sobre todo, como dice two2tango, la decisión la toma el que de entrada reconoce que no sabe cual es la traducción correcta.
Lo mismo cabe decir de la división de las preguntas en \"Pro\" y \"Easy\", es variable como el criterio de los que consultan. para unos la forma de decir \"grifo del agua caliente\" es cosa de profesionales y otros creen que es fácil una pregunta porque no entineden ni su complejidad.
Y así y todo, cuando he utilizado KudoZ para hacer yo preguntas, las respuestas me han servido siempre para sacarme de dudas. Poniendo yo cierto criterio de mi parte, claro. El sistema, con todos sus defectos, es muy bueno. Eso sí, el glosario que produce, con errores y sin contexto hay que usarlo con mucho cuidado.
En fin, no insisto más. Al final no sé si habré dicho algo nuevo, pero me he presentado.
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| | | | | COINCIDO CON TODAS LAS OPINIONES DADAS HASTA AHORA, DESDE ELENA HASTA BERTA | Feb 6, 2002 |
Creo que Internet puede dar ayuda cuando los diccionarios no tienen una respuesta, pero que no tiene la confiabilidad de los diccionarios especializados, como Javier Collazo, por citar un ejemplo.
| | | | Barbara Thomas
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| El atroz encanto de las referencias Web | Feb 6, 2002 |
Elena, Siento que no compartes mi conclusión de que la traducción de \"forward mutation assay\" es \"ensayo de mutación directa\". No soy geneticista, pero sí soy una experta en búsquedas de información científica y en su valoración. Siempre que puedo, intento ofrecer ejemplos que provienen de autores de habla español, no traductores.
En este caso, creo que las definiciones citadas en inglés y español coinciden. Para mí era importante saber en que se diferenciaba... See more Elena, Siento que no compartes mi conclusión de que la traducción de \"forward mutation assay\" es \"ensayo de mutación directa\". No soy geneticista, pero sí soy una experta en búsquedas de información científica y en su valoración. Siempre que puedo, intento ofrecer ejemplos que provienen de autores de habla español, no traductores.
En este caso, creo que las definiciones citadas en inglés y español coinciden. Para mí era importante saber en que se diferenciaba \"forward mutation assay\" del más familiar \"mutation assay\" y creo que la definición que encontré aclara ese punto. Por otro lado, este es un ejemplo claro de terminología en desarrollo y encontré otras traducciones, sobre todo de reverse mutation assay. De hecho, \"forward mutation assay\" es prácticamente sinónimo de \"mutation assay\" y había pocos casos en que los autores habían usado un término específico. Mi impresión es que se ha acuñado el término \"forward mutation assay\" para destacarlo más de \"reverse mutation assay\".
Desde luego, creo que cuando alguien ha dedicado tiempo a buscar una referencia en el web, nos ahorra a todos un poco de tiempo si incluye no sólo la dirección del web sino la frase o párrafo que contiene la información buscada. Aporta contexto que puede ser útil para la persona que plantea la pregunta. Por otro lado, en más de una ocasión he intentado consultar un web citado en una contestación y me ha sido imposible encontrar la información. Cuando se ofrece una contestación sin documentarla, sobre todo con respecto a términos muy técnicos, tiendo a descartarla si no está respaldada por la experiencia académica o profesional del traductor, lo cual requiere un trabajo por parte del lector que se ahorraría con una cita.
Saludos, Barbara ▲ Collapse
| | | | Dyran Altenburg (X)
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Elena Sgarbo (X)
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TOPIC STARTER | Los enlaces Web nos siguen atrayendo poderosamente | Feb 6, 2002 |
A riesgo de circunscribir ‘un poco mucho’ esta discusión sobre los enlaces Web, pero con cierta obligación moral x mi parte de responder al foro, les pido ayuda a todos Uds. para comprender: ¿cuál es la prueba de que “forward mutation essay” se traduce al español como “mutación directa”? No pude descifarlo en los enlaces que proveías en tu respuesta KudoZ, Bárbara(un enlace habla de “forward mutation essay”, en inglés; el otro, de “mutación directa”, en español). ... See more A riesgo de circunscribir ‘un poco mucho’ esta discusión sobre los enlaces Web, pero con cierta obligación moral x mi parte de responder al foro, les pido ayuda a todos Uds. para comprender: ¿cuál es la prueba de que “forward mutation essay” se traduce al español como “mutación directa”? No pude descifarlo en los enlaces que proveías en tu respuesta KudoZ, Bárbara(un enlace habla de “forward mutation essay”, en inglés; el otro, de “mutación directa”, en español).
Acabo de ver el diccionario online que menciona Dyran. ¿Cuál es la base científica de ese diccionario? Las traducciones genéticas, ¿son corroboradas x alguien que trabaje en ciencias biológicas y comprenda las sutilezas entre los diversos tipos de mutaciones?
“Mutación directa” como traducción para “forward mutation essay” no me parece correcta. ¿Por qué?
Porque en inglés existen ambos términos, pero se refieren a cosas DIFERENTES:
- “direct mutation” es un método de análisis clínico para detectar anomalías genéticas en pacientes, tales como “missense”, “nonsense”, y “splice site” [mutations]. “Direct mutation” también se llama a ciertas mutaciones espontáneas (que ocurren \'in vivo\'), y explican la aparición de ciertos rasgos (traits) en la progenie cuando dichos rasgos no estaban presentes en las células parentales.
- “forward mutation [essay]” es un método experimental que se aplica a células humanas/animales, o a bacterias/virus. “Forward mutation” es siempre \'in vitro\'. “Forward mutation essay” es un tipo de manipulación (y “forward mutation”, a secas, es su resultado) que hacen los genetistas para observar qué ocurre en la progenie celular cuando se altera determinada parte del ADN, por ejemplo bajo el efecto de ciertas drogas/medicamentos.
Confieso mi “bias” contra cierto material de divulgación / diccionarios en Internet. En mucho de ese material no hay ningún “peer review”. Esencialmente cualquiera puede postear lo que desee. Quienes trabajamos en ciencias de la salud (a nivel básico o clínico) ponemos nuestra credibilidad en la National Library of Medicine (NLM). La NLM mantiene las bases de datos ‘PubMed’ (abierta a todos) y ‘Medline’ (sólo para centros científicos y académicos). Ambas, PubMed y Medline, compilan los artículos publicados x científicos del mundo entero en varios idiomas. (El ‘abstract’ de esas publicaciones está siempre en inglés). Todos los artículos son sometidos a riguroso “peer & “editor review” antes de ser aceptados para publicación. Se calcula q\'el 50-80% de artículos son rechazados al menos una vez, y un 50% son rechazados con cada \"resubmission\", y nunca publicados. Lo cual da una idea del nivel de rigurosidad.
¿Dónde se puede encontrar una descripción de cada una de estas 2 mutaciones que iniciaran mi planteo? En la NML:
- Para *forward mutation* hay 110 artículos desde 1996. Ver: Routledge MN. Mutations induced by reactive nitrogen oxide species in the supF *forward mutation* assay. [Review] [55 refs] Mutation Research. 450(1-2):95-105, 2000 May 30. Enlace: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10838136&dopt=Abstract
Para *direct mutation* hay 99 artículos desde 1996. Ver: Wildin RS. Cogdell DE. Clinical utility of *direct mutation* testing for congenital nephrogenic diabetes insipidus in families. Pediatrics. 103(3):632-9, 1999 Mar. Enlace:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10049968&dopt=Abstract
“For the sake or argument”, asumamos por un momento que *forward mutation* y *direct mutation* pudieran ser, en algún contexto científico, sinónimos. En ese caso, AMBOS nombres estarían citados alguna vez en el mismo artículo. Eso es lo que ocurre por ej. con “atrioventricular block” y “heart block”, que son sinónimos. Un “Medline search” 1996-2002 arroja 826 resultados para *atrioventricular block*; 2033 para su sinónimo *heart block*; y 442 para la combinación de ambos. Sin embargo un “Medline search” 1996-2002 para las “mutations” arroja 110 artículos para *forward mutation*; 99 artículos para *direct mutation*; y para la combinación de ambos arroja 0 artículos.
Si ambos términos nunca se usan juntos en publicaciones científicas en inglés, ¿no será que se refieren a cosas diferentes?
¿Hay algún genetista x allí? Que por favor me corrija si estoy equivocada.
Sigo de acuerdo con el enlace que proveyó Karla en los KudoZ www.facmed.unam.mx/bmnd/plm/productos/1688.htm) que provee la traducción al español “mutación anterógrada”. “Mutación anterógrada” me sigue pareciendo la traducción + acertada, no xq’esté en la Web, sino xque tiene sentido desde el inglés (donde se originó el nombre “forward mutation”). Tiene sentido xque la frase “mutación anterógrada” deja libre “mutación directa” para ser usada como traducción de “direct mutation”.
Caminante, no hay camino; se hace camino al andar. Muchos términos nuevos en las ciencias médicas y en tecnología se acuñan primero en inglés. Como traductores, es nuestra responsabilidad evaluar cuidadosamente las opciones disponibles en español. Somos nosotros quienes, a la larga, imponemos un término nuevo en nuestro “target language’.
Los problemas semánticos originados x traducciones basadas en dudoso ‘research’ (x ej. páginas de Internet publicadas sin el apropiado “peer-review”) pueden llevar a terribles problemas de comunicación. Una descuidada semántica puede afectar muy adversamente a algunos pacientes. Vean x ejemplo:
• Wood ML. Naming the illness: the power of words. Family Med 1991;23:534-538.
• Steiner JF, Earnest MA. The language of medication taking. Ann Intern Med 2000;132:926-930.
Para terminar, un ejemplo ‘light’:
Hace poco escuché aquí en Chicago que en radio nacional (NPR) hablaban de la crisis argentina. Hablando de la moneda, mencionaban “convertibility\", para \'convertibilidad\' (1:1 peso a dólar). Pero la crisis argentina trajo también la palabra “pesificación” (una palabra inventada en 2001, que significa convertir cuentas en dólares a cuentas en pesos, al valor OFICIAL, aprox. 1 dólar:1,40 peso). Otro día en NPR mencionaron el proceso de pesificación argentina como “pesify”. Correctísimo. Imagínense si el traductor de NPR hubiera decidido en cambio traducir “pesify” como “convert”, simplemente xque “convertibility” ya estaba en uso con respecto a la crisis argentina, y xque alude a la conversión de pesos a dólares (…..sólo que a valor 1:1). ¿no hubiera sido un poquito “misleading”?
Saludos a todos y gracias por la discusión. Coincido con muchos de Uds. en que la Internet tiene a veces un halo que, más que iluminar, deslumbra -y no nos permite ver muy bien.
Elena
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| | | | | Eso creía yo, que me había presentado | Feb 6, 2002 |
veo que mi post ha salido sin indicar mi nombre, con lo que queda un poco raro como presentación. Por si éste sale igual, vaya en el cuerpo que soy Hans Gärtner. Hispanohablannte a pesar del nombre alemán, aunque esto aquí no creo que sorprenda.
Estoy a vuestra disposición.
[addsig]
| | | | Barbara Thomas
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| IFCC dictionary | Feb 9, 2002 |
Acabo de ver el diccionario online que menciona Dyran. ¿Cuál es la base científica de ese diccionario? Las traducciones genéticas, ¿son corroboradas x alguien que trabaje en ciencias biológicas y comprenda las sutilezas entre los diversos tipos de mutaciones?
Elena, si mires http://www.leeds.ac.uk/ifcc/PD/dict/spandict.html encontrarás la bibliografía y una descripción br... See more Acabo de ver el diccionario online que menciona Dyran. ¿Cuál es la base científica de ese diccionario? Las traducciones genéticas, ¿son corroboradas x alguien que trabaje en ciencias biológicas y comprenda las sutilezas entre los diversos tipos de mutaciones?
Elena, si mires http://www.leeds.ac.uk/ifcc/PD/dict/spandict.html encontrarás la bibliografía y una descripción breve del diccionario. Personalmente, considero este diccionario suficientemente \"peer-reviewed\" por especialistas en la materia.
Mi experiencia en terminología (2 años como jefe del equipo de lexicografía para el Alcohol and Other Drugs Thesaurus) me ha enseñado que a menudo se produce una divergencia en la terminología en campos estrechamente relacionados, generando sinónimos. Salvo en revisiones o trabajos sobre nomenclatura, cada autor utiliza su sinónimo favorito sin preocuparse en absoluto por indicar que existen otros términos equivalentes. Tras haber estudiado sinónimos muchas veces, calculo que se tarda 20 años o más en formalizarse la terminología.
¿Qué puede hacer el traductor? Dentro de lo que cabe, usar el sinónimo que parece ser mejor utilizado en el campo, guiado por criterios de la validez de las fuentes, la calidad general de la redacción, o geográficos. Mientras no esté firme la terminología en el idioma de origen, no puede serlo en el idioma de destino. MeSH (no MEDLINE) no recoge ni \"direct mutation\" ni \"forward mutation\", ni siquiera como lead-in terms. A Dictionary of Genetics (King & Stansfield) recoge \"forward mutation\" (con la misma definición citada en mi contestación) pero no \"direct mutation\" aunque sí \"directed mutation\" como un sínónimo de mutación inducida por técnicas de recombinación. El Vocabulary of Genetic Engineering (Medical Research Council of Canada) no ofrece ninguno de los términos, lo cual confirma su probable novedad (no más de 10-20 años de uso).
Dadas estas circunstancias, me parece tan válida \"mutación anterógrada\" como \"mutación directa\", aunque yo usaría la segunda porque ha sido avalado por la IFCC, organismo que merece mi confianza, y porque se usa bastante en la literatura genética de España, donde yo estoy trabajando. Lo que nunca me parece correcto, salvo en ultimísimo extremo, es usar un término lexicográficamente correcto, pero que no se usa por personas que están trabajando en el campo.
Bueno, ha sido un placer, Barbara
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| | | | Elena Sgarbo (X)
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TOPIC STARTER | Ustedes sepan perdonar... yo cada vez estoy más desorientada!!! ¿Me ayudan? | Feb 9, 2002 |
Barbara:
Gracias x continuar la discusión (Feb  . Uno siempre aprende algo de estos estimulantes intercambios, ¿no?
Debo decirte sin embargo que \'either\': a) my brain seems to be obtunded, o, b) parece haber algunos problemas de lógica en tu razonamiento. Por ejemplo:
1- Los dos enlaces que proveés ahora para avalar la traducción de ‘forward mutation’ como ‘mutación direct... See more Barbara:
Gracias x continuar la discusión (Feb . Uno siempre aprende algo de estos estimulantes intercambios, ¿no?
Debo decirte sin embargo que \'either\': a) my brain seems to be obtunded, o, b) parece haber algunos problemas de lógica en tu razonamiento. Por ejemplo:
1- Los dos enlaces que proveés ahora para avalar la traducción de ‘forward mutation’ como ‘mutación directa’ no fueron los que vos elegiste al momento de responder la pregunta de Clara en los KudoZ. Por lo tanto, este giro de la discusión elude mi ‘initial argument’ en este Foro. Mi comentario se basaba en que, en tu respuesta KudoZ, el 1° enlace llevaba a un texto en inglés sobre ‘forward mutation’ (y no a una explicación en español), y el 2do. enlace llevaba a un texto en español que discutía “mutación directa” sin proveer una explicación de por qué “mutación directa” debería ser la traducción para “forward mutation” y no para “direct mutation”, como la lógica deductiva indicaría. (En realidad, yo creo q’el autor de ese artículo que citabas nunca intentó proponer que “mutación directa” es la traducción de “forward mutation”. Just my opinion).
De todos modos acepto el reto del actual ‘sidetracking’ en el tema. Sigamos:
2- Los 2 nuevos enlaces que analizás ahora, Barbara, no parecen realmente las fuentes + autorizadas de información para aportar una traducción incontrovertible.
El 1° enlace, el IFCC dictionary, lleva a un sitio titulado rimbombantemente: FEDERACIÓN INTERNACIONAL DE QUÍMICA CLÍNICA - DIVISIÓN CIENTÍFICA GRUPO DE TRABAJO SOBRE TERMINOLOGÍA Y NOMENCLATURA EN QUÍMICA CLÍNICA EN LENGUA ESPAÑOLA
“Química Clínica” es bastante diferente de “Genética Clínica” o “Genética Médica”. En realidad, si mirás los Programas de ambas materias (Química y Genética) en la carrera de Medicina, no hay superposición de temas, excepto quizás x el nombre de algunas drogas o sustancias reactivas que pueden mencionarse en Unidades de ambos Programas. ¿Por qué uno debería asumir que un diccionario/ glosario químico proveerá traducciones adecuadas para procesos genéticos?
En cuanto a tu 2° enlace de hoy, MeSH, mencionás que: [no recoge ni \"direct mutation\" ni \"forward mutation\", ni siquiera como lead-in terms.]
Yo estoy totalmente de acuerdo con vos, Barbara!! MeSH es el “Medical Subject Heading”, y se basa en consenso entre ‘users’. Y, como vos bien decís: [Tras haber estudiado sinónimos muchas veces, calculo que se tarda 20 años o más en formalizarse la terminología]. I couldn’t agree more. Tendremos q\'esperar todavía un lustro o una década para ver estos términos.
Por otro lado confieso que acá lograste desconcertarme completamente y es donde + NECESITO AYUDA!!! de mis colegas con ‘fresher brains’ para entender: con este comentario acerca de que MeSH no recoge ni \"direct mutation\" ni \"forward mutation\", ¿qué querés decir, entonces, Barbara? ¿Estás sugiriendo que dichos términos no existen/no son aceptables en inglés científico?... Si no existen, ¿por qué brindaste una respuesta al pedido de traducción de \"forward mutation\"? ¿Por qué no responder simplemente “esos términos no están en MeSH y por ende no son válidos”?.
“Forward mutation” es un fenómeno bien diferente de “direct mutation”. Ambos existen en el lenguaje genético actual y en publicaciones científicas. En mi \'post\' anterior aquí he provisto el número de \"Medline hits\" para ambos términos.
Yo no intento proponer que “mutación anterógrada” sea la traducción óptima al español para “forward mutation”. Sólo digo q’es la major que tenemos x el momento. Es la major x 2 razones: 1) x que el adjetivo “anterógrada” vs “retrógrado” ya viene siendo usado en Medicina x más de 20 años (que es tu ‘timeline’ de aceptación en el idioma, Barbara) para traducir “forward”. Ejemplo: forward heart failure-> falla cardíaca anterógrada; 2) xque dejamos libre el término “mutación directa” para poder usarlo como traducción de “direct mutation”, que es un término ya existente, para colmo, dentro del mismo campo: genética médica.
Como recordarán todos quienes vienen siguiendo esta discusión, la “Asker” para la pregunta “forward mutation” era Clara. Clara, espero que no te moleste que comente aquí una partecita de tu mensaje por vía privada del 6 de febrero. Mencionaré solo 2 oraciones de tu reconfortante e-mail,el cual nuevamente te agradezco.
Clara me dijo “[De hecho, después de dar los puntos Kudoz, como continuaba teniendo dudas, seguí buscando y encontré en un buen diccionario médico \\\"retrógrada\\\" como posibilidad para \\\"reverse\\\", con lo que la traducción \\\"anterógrada\\\" para \\\"forward\\\" tiene pleno sentido…]”
Clara me dijo en el mismo mensaje que decidió usar \"anterógrada\" en su traducción genética.
Coincido con Clara en que como traductores tenemos q’estar + preocupados x brindar soluciones lingüísticas que x presentar listas de enlaces Web corroborando traducciones ‘poco felices’. Te pregunto, Barbara ¿qué solución lingüística ofrecemos para traducir “direct mutation”, si usamos “mutación directa” como traducción de “forward mutation”?
Si uno va a proponer respuestas médicas contemporáneas (y no limitadas a lo que se estudió durante la carrera de traducción médica o durante la carrera de Medicina), uno debe tener acceso a Medline o a una biblioteca médica tradicional con libros de texto y revistas. PubMed no provee la lista completa de artículos que provee Medline, y las opciones de PubMed para ‘queries’ son limitadas.
La otra alternativa es tener a mano un médico que lea mucho (o serlo uno mismo), lo cual hoy en día tampoco es garantía de conocimiento para las especialidades + allá de la propia. Por más que uno lea mucho, es imposible estar al día en TODO. Es necesario recurrir a fuentes de consulta altamente calificadas. En Medicina ya hay demasiada ambigüedad semántica. Esto me preocupa desde hace años. Vean este artículo que publiqué en 1994:
Sgarbossa EB, Topol EJ. Semantic ambiguity, the \"non-\" nosology and myocardial infarction. J Clin Epidemiol 1994;47:441-446.
Creo que de algún modo, Barbara, con estos enlaces de hoy has corroborado mi comentario. En la Internet uno puede encontrar casi tantas validaciones para términos apropiados como para términos inapropiados. Sólo basta explorar un poquito.
El nombre de ciertos enlaces o bien de sitios de Internet a veces son destelleantes, arrolladores, autoritarios, appealing, flashy, sexy, fancy; por eso nos convencen desde el nombre o título. Y si no, miren éste: www.whitehouse.org. Ahora, sólo x que el sitio tiene el contundente nombre “THE WHITE HOUSE” & fotos de Mr. Bush, ¿alguien puede seriamente extraer algo de allí y citarlo como válido o autorizado??
Oh, el atroz encanto de las referencias Web………………………
Gracias otra vez. Elena
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Dyran Altenburg (X)
United States
Local time: 11:33
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| Confundes gimnasia con magnesia | Feb 10, 2002 |
Solo alguien muy ignorante o muy crédulo podría tomar en serio lo que está escrito ahí como una broma.
Quote:
On 2002-02-09 18:28, Elena Sgarbossa wrote:
Ahora, sólo x que el sitio tiene el contundente nombre “THE WHITE HOUSE” & fotos de Mr. Bush, ¿alguien puede seriamente extraer algo de allí y citarlo como válido o autorizado??
| | | | Mary Smith (X)
Local time: 17:33
Afrihili to Tajik
| El atroz encanto... ¡del inglés! | Feb 10, 2002 |
Elena, lo que es directo, en inglés, no es la mutación, es el análisis o el ensayo, como puede verse fácilmente con una búsqueda en PubMed o en Google.
De la referencia de PubMed que tú aportas ((http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10049968&dopt=Abstract) entresaco:<... See more Elena, lo que es directo, en inglés, no es la mutación, es el análisis o el ensayo, como puede verse fácilmente con una búsqueda en PubMed o en Google.
De la referencia de PubMed que tú aportas ((http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10049968&dopt=Abstract) entresaco:
OBJECTIVE: To ascertain the clinical scenarios in which genetic testing for congenital nephrogenic diabetes insipidus (NDI) by direct detection of mutations might prove valuable, and to assess the use of automated sequencing for testing.
CONCLUSIONS: We conclude that direct mutation analysis in patients suspected of NDI and in selected family members is indicated. The results of testing can confirm a clinical diagnosis of disease, which may otherwise be difficult to make in girls. It can further establish the mode of inheritance, unambiguously distinguish carriers from noncarriers, and justify special observation or treatment of newborns at risk, thereby averting dehydration and the attendant complications.
Direct mutation analysis (o assay o test) se puede interpretar como:
-Análisis de las mutaciones directas
-Análisis directo de las mutaciones
Aquí explican la diferencia entre direct mutation analysis y linkage analysis:
http://www.vhl.org/newsletter/vhl1999/99ablink.htm
En esta web, que explica detalladamente los distintos tipos de mutaciones y, además, explica en qué consiste la prueba de Ames que aparece en la pregunta original, utilizan también mutaciones directas:
http://webcd.usal.es/web/transgen00/Unidades/Documen00/genetica/gen�tica.HTM
Si, según mi interpretación -y aclaro que no sé nada de genética-, no hay en inglés “direct mutations” sino que les llaman “forward mutations”, estoy de acuerdo con Bárbara en que la mejor traducción es mutaciones directas puesto que el adjetivo ‘directo’ es, a mi entender, mucho más sencillo, explicativo (y directo ) que ‘anterógrado’.
Saludos,
Susana
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| | | | Elena Sgarbo (X)
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TOPIC STARTER | El atroz encanto del inglés? ... O de quienes plasman algunos términos traducidos en la Web? | Feb 11, 2002 |
Susana:
Aunque muchas otras veces hemos estado de acuerdo… esta vez diferimos!
En la página 11 del texto de esta Web page que vos proporcionás, Susana, dice:
[[La expresión de las mutaciones
La mutación de la forma génica más prevalente o forma génica de tipo salvaje a una forma mutante se denomina mutación directa. Posteriormente, una segunda mutación puede hacer que el mutante parezca de nuevo un organismo de tipo salv... See more Susana:
Aunque muchas otras veces hemos estado de acuerdo… esta vez diferimos!
En la página 11 del texto de esta Web page que vos proporcionás, Susana, dice:
[[La expresión de las mutaciones
La mutación de la forma génica más prevalente o forma génica de tipo salvaje a una forma mutante se denomina mutación directa. Posteriormente, una segunda mutación puede hacer que el mutante parezca de nuevo un organismo de tipo salvaje. Esta mutación se denomina reversión o retromutación, porque el organismo parece haber revertido a su fenotipo original. La mutación restauradora o retromutación verdadera devuelve la secuencia de nucleótidos mutante a la organización de tipo salvaje]].
Qué interesante.... Mientras que “Forward mutation” es traducida como “mutación directa”, “Reverse mutation” es traducida (en las 2 últimas oraciones citadas arriba) como:
1- reversión
2- retromutación (“porque el organismo parece haber revertido a su fenotipo original").
3- mutación restauradora
O sea que en español podemos recurrir nada menos que a 3 palabras/términos sofisticados para traducir “Reverse mutation”, indicando que el proceso se mueve hacia atrás!!!
¿Por qué no señalar que dicho proceso se mueve hacia adelante con “anterógrado”?? ¿O incluso “antemutación”? ¿O algún otro sinónimo específico de “anterógrado”??
Asumamos por un momento que “forward mutation” y “direct mutation” fueran sinónimos en inglés. En este caso, suena atractivo lo que vos decís: que traducir “forward mutation” como “mutación directa” es + simple. Ahora, si se trata de “simplificar”, ¿por qué no traducimos también “reverse mutation” como “mutación indirecta”?? ¿No es importante mantener la coherencia semántica y semiótica? Traductores del mundo, ¿no creen que un par de palabras que son antónimos en inglés deberían también mantener su condición de antónimos en español, dentro de un contexto dado? Si para meteorología designamos los extremos de la escala de temperatura en inglés como “high and low”, ¿podemos designarlos en español “alta y enana”? Si bien hemos elegido designar a esos extremos con otras palabras –no “alta y baja”-, ¿no decimos acaso “máxima y mínima”, respetando la simetría del par de antónimos?
El español tiene menos palabras que el inglés. Hay veces en que no se puede evitar ser menos preciso en español q’en inglés. Sin embargo, cuando el vocabulario español lo permite, ¿por qué prescindir de la palabra precisa??
Yo comprendo que aquí en USA la industria automovilística utiliza “D” ( por “directa”) para la marcha que mueve el vehículo hacia adelante. Y luego usa “R” (por “Reverse”) para designar la marcha atrás.
¿Será que nos sentimos inhibidos x la autoritaria industria automotriz? ¿Pensamos que es preferible utilizar el lenguaje automotor en Genética? Sin embargo los científicos que publican sus trabajos en inglés no parecen pensar esto…..ellos no usan “direct” para describir el sentido de la mutación de un alelo; usan “forward” y “reverse”.
Y si alguien duda esto, aquí hay un libro al que todos pueden acceder, donde está la definición en inglés de Forward y Reverse Mutations:
“Forward mutations are changes away from the wild-type allele, and reverse mutations are changes to the wild-type allele.”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?tool=bookshelf&call=bv.View..ShowSection&searchterm=forward&rid=iga.chapter.d1e54230
En cuanto a mutaciones directas, no existe un “essay” de mutaciones directas. Hay análisis o tests clínicos que detectan las mutaciones directamente.
Aquí hay 3 textos y enlaces de PubMed para Direct Mutation Analysis, la cual, como se puede ver aquí, EN INGLES alude a algo diferente a Forward Mutation Essay:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10049968&dopt=Abstract
Wildin RS. Cogdell DE. Clinical utility of direct mutation testing for congenital nephrogenic diabetes insipidus in families. Pediatrics. 103(3):632-9, 1999 Mar.
“CONCLUSIONS: We conclude that direct mutation analysis in patients suspected of NDI and in selected family members is indicated.”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11136376&dopt=Abstract
Oranwiroon S. Akkarapatumwong V. Pung-Amritt P. Treesucon A. Veerakul G. Mahasandana C. Panyim S. Yenchitsomanus P. Determination of haemophilia A carrier status by mutation analysis. Haemophilia. 7(1):20-5, 2001 Jan.
“In this study, linkage analysis using four polymorphic DNA markers, and direct mutation analysis were compared to determine the carrier status in six unrelated Thai haemophilia A families, two with a family history and four without. In the two families with a family history of haemophilia A, the carrier and noncarrier statuses could readily be determined in eight females by either linkage or direct mutation analysis…..”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9084934&dopt=Abstract:
Chertkoff L. Visich A. Bienvenu T. Grenoville M. Segal E. Carniglia L. Kaplan JC. Barreiro C. Spectrum of CFTR mutations in Argentine cystic fibrosis patients. Clinical Genetics. 51(1):43-7, 1997 Jan
“…. This direct mutation analysis enabled the detection of 155/228 CF alleles (67%)…… “
En fin, sostengo que "Forward mutation" no debe traducirse como "mutación directa", a menos que uno quiera crear confusión...o por lo menos hasta que empecemos a traducir "reverse mutation" como "mutación indirecta". No les parece?
Ha sido un gusto…:)
Elena
[Edited at 2005-02-01 19:19] ▲ Collapse
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