| Pages in topic: < [1 2 3 4] > | Существуют ли четкие правила перевода немецких имен собственых с сочетаниями he, ha, hu на русский? Thread poster: erika rubinstein
|
|---|
Vitali Stanisheuski
Belarus
Local time: 01:11
Member (2005)
English to Russian
+ ...
SITE LOCALIZER
Я просто констатировал факт из фонетики латинского языка и сделал предположение, что на правила транслитерацию немецкого кто-то мог наложить правила транслитерации латинского. Ну не мог я умолчать про звонкость h между гласными в латинском, иначе кто-нибудь, может быть, и �... See more Я просто констатировал факт из фонетики латинского языка и сделал предположение, что на правила транслитерацию немецкого кто-то мог наложить правила транслитерации латинского. Ну не мог я умолчать про звонкость h между гласными в латинском, иначе кто-нибудь, может быть, и Вы тоже, обязательно бы упрекнули: АГА! А про h между гласными забыли!
Ну конечно, давайте букву кирилличную "г" на месте немецкого h объясним происками антинаучных террористов. Мы исторические истоки явления ищем или что?
Andrej wrote: Hauchlaut Ach-Laut Ich-Laut Одно h с голосом по украинскому/южно-русскому типу не существует. Это вам Ваша преподавательница наврала. Представить себе немцев, выговаривающих h c украинским/южно-русским прононсом я лично могу только в страшном сне. К тому же, латинское h перед гласными в начале слова, а также между гласными произносится обязательно с голосом, может это как-то стало причастно к траслитерации немецких имен. Выделено мною. И все это совершенно неверно и удивительно. В создании так называемого Hauchlaut'а голос не участвует вовсе, так как это в принципе невозможно, там есть только шум от выдоха (ср. дословный перевод Hauchlaut = "звук выдоха"). Далее, h между гласными не произносится вообще никогда (!!!!) кроме нескольких исключений (например, Uhu и Oheim). Или вы считаете, что, например, в глаголе aussehen надо произносить h, да еще и с голосом? И как же это тогда выглядит, простите? По поводу передачи h в именах собственных - имеется историческая и фонетическая традиция для транслитерации/передачи таких имен. В современной русской фонетике принято мнение, что в общем и целом предпочтительным является фонетический метод, однако для давно транслитерированных/традиционно используемых имен собственных может использоваться и исторический метод. Таким образом, Heinrich может быть Генрихом или Хайнрихом, причем Генрих куда как привычнее, однако еще раз подчеркиваю, что чаша весов все больше склоняется в сторону фонетики, а не традиции. Хотя, конечно, Leipzig навсегда останется Лейпцигом (а не Лайпцихь), так уж сложилось. [Edited at 2006-11-24 10:04]
[Edited at 2006-11-24 10:12]
[Edited at 2006-11-24 10:17]
[Edited at 2006-11-24 10:20] ▲ Collapse
| | | | Andrej 
Local time: 04:11
Member (2005)
German to Russian
+ ...
| Все очень просто: | Nov 24, 2006 |
назовите хотя бы пару фонетических позиций (т.е. слов), где бывает звонкий Hauchlaut.
Виталий, Hauchlaut - шум, создаваемый воздухом про прохождении связок на выходе. Звонкий шум выхода - бессмыслица. Голос там невозможен в принципе, так как если вы добавите к шуму на выходе голос, это будет уже другой звук, а не Hauchlaut.
| | | | Andrej
Local time: 04:11
Member (2005)
German to Russian
+ ...
А разве вы говорили о латинском языке?
Вы говорили о латинской h, то есть букве латинского алфавита, принятого в Германии. Тогда пишите эксплицитно, что вы рассуждаете о латыни, вот и все.
| | | | Vitali Stanisheuski
Belarus
Local time: 01:11
Member (2005)
English to Russian
+ ...
SITE LOCALIZER | Варианты фонемы | Nov 24, 2006 |
знаком термин? Звонкий-не звонкий, это все для нашего с вами (русского, белорусского, украинского) уха. Для немцев все это варианты одной фонемы.
А вот русское/белорусское/украинское х (по крайней мере, в начале слов) они как h не записывают, прошу заметить, а как kh. Не наводит на мысли?
[Edited at 2006-11-24 10:21]
| | |
|
|
|
Vitali Stanisheuski
Belarus
Local time: 01:11
Member (2005)
English to Russian
+ ...
SITE LOCALIZER | да, точно, двусмысленно, | Nov 24, 2006 |
извиняюсь за неэксплицитность
| | | | Andrej
Local time: 04:11
Member (2005)
German to Russian
+ ...
| Мысли пожалуйста, причем не мои, | Nov 24, 2006 |
а из соответствующих книг.
Варианты фонем? ОК, давайте об аллофонах. Только вот сюда они ни с какого бока. Вы можете спорить со мной (как московская фонетическая школа с питерской, например) о том, что ich-Laut и Ach-Laut являются аллофонами/вариантами одной фонемы (как утверж�... See more а из соответствующих книг.
Варианты фонем? ОК, давайте об аллофонах. Только вот сюда они ни с какого бока. Вы можете спорить со мной (как московская фонетическая школа с питерской, например) о том, что ich-Laut и Ach-Laut являются аллофонами/вариантами одной фонемы (как утверждает московская школа) или же это разные фонемы (как настаивает питерская школа). Однако здесь ни о каких вариантах речь не идет. Это раз.
Два: ни Hauchlaut, ни ich-Laut и ни Ach-Laut никоим образом не соответствуют русскому [х], думаю, вы с этим согласны. Поэтому написание kh в немецком языке используется в качестве попытки передачи русского/белорусского/украинского [х], так как в самом немецком такого звука нет и соответствие они на своих звуках подобрать не могут. И при произношении того же [х] в слове "Харьков" немец как раз пытается получить русскую [х], сочитая те самые k и h, написанные в немецком Kharkow. И звонкости тут не может быть по определению, так как звук [k] глухой до невозможности, равно как и звук [h].
И по поводу "звонкий-незвонкий для нашего уха". В немецком языке также есть звонкие и незвонкие согласные и они играют смыслоразличительную роль. Вы путаете с "мягкий-немягкий", да, вот с этим в немецком беда, им все равно, "сол" или "соль", а нам нет. Либо же вы путаете, например, с датским языком, где вообще отсутствует понятие глухости-звонкости.
[Edited at 2006-11-24 10:40] ▲ Collapse
| | | | Vitali Stanisheuski
Belarus
Local time: 01:11
Member (2005)
English to Russian
+ ...
SITE LOCALIZER
да, действительно, как-то я кратко выражаюсь (неэксплицитно ), а если подробно, то:
Говоря о вариантах фонем, я хотел акцентировать следующее: что в одном языке для их носителей может быть вариантами фонемы, то для носителей другого �... See more да, действительно, как-то я кратко выражаюсь (неэксплицитно ), а если подробно, то:
Говоря о вариантах фонем, я хотел акцентировать следующее: что в одном языке для их носителей может быть вариантами фонемы, то для носителей другого языка может восприниматься как разные фонемы своего языка.
То есть, для немца и h и без голоса и с голосом остается h, он может даже не обратит внимания на это.
Если же он скажет h с голосом (какой бы редкий это случай ни был), русскоязычный на свое ухо воспримет это как вариант фонемы "г" ("южнорусский") а белорусско- и украиноязычный - просто как свое "г".
Говоря про передачу наших "х" немецким "kh" я хотел подчеркнуть, что для немцев их Hauchlaut явно не идентичен нашему "х". Ситуация, противоположная нашей: мы готовы услышать в их "h" нашу "х", а они в нашей "х" их "h" - нет. Продолжая мысль - звонкость и глухость "h" для них не играет роли, для них важен способ произношения.
В любом случае, неспроста ведь такая транслитерация повелась. Ведь если сам носитель немецкого языка так преподавал (см. картинки, представленные Сергеем Тумановым) - говоря о "мягком" "г" (видимо, подразумевая фрикативное), то значит на то были основания. Или сами немцы действительно так могли говорить или же (идея!) немецким преподавателям легче было учить русских "мягкому Г", ведь оно более, чем "х" (или в отличие от"х") напоминало немцам их "h" (это, разумеется, всего лишь, гипотеза).
Andrej wrote:
а из соответствующих книг.
Варианты фонем? ОК, давайте об аллофонах. Только вот сюда они ни с какого бока. Вы можете спорить со мной (как московская фонетическая школа с питерской, например) о том, что ich-Laut и Ach-Laut являются аллофонами/вариантами одной фонемы (как утверждает московская школа) или же это разные фонемы (как настаивает питерская школа). Однако здесь ни о каких вариантах речь не идет. Это раз.
Два: ни Hauchlaut, ни ich-Laut и ни Ach-Laut никоим образом не соответствуют русскому [х], думаю, вы с этим согласны. Поэтому написание kh в немецком языке используется в качестве попытки передачи русского/белорусского/украинского [х], так как в самом немецком такого звука нет и соответствие они на своих звуках подобрать не могут. И при произношении того же [х] в слове "Харьков" немец как раз пытается получить русскую [х], сочитая те самые k и h, написанные в немецком Kharkow. И звонкости тут не может быть по определению, так как звук [k] глухой до невозможности, равно как и звук [h].
[Edited at 2006-11-24 10:30]
[Edited at 2006-11-24 10:31]
[Edited at 2006-11-24 11:08] ▲ Collapse
| | | | | привязка по времени | Nov 24, 2006 |
"террорист" Оллендорф - оригинально! LOL
книга датируется 1887 годом.
| | |
|
|
|
Andrej
Local time: 04:11
Member (2005)
German to Russian
+ ...
да я согласен с тем, что они могут учить как угодно, им или нам слышится может как угодно и что угодно и т.д. Просто ну не бывает звонкого [h], никогда и нигде. Это оксюморон какой-то просто получается.
А книга Сергея датирована 1887 годом, как он и сам говорит. Тогда от фонетики только зачатки были и опираться на сей ученый труд никак нельзя.
[Edited at 2006-11-24 12:31]
| | | | Vitali Stanisheuski
Belarus
Local time: 01:11
Member (2005)
English to Russian
+ ...
SITE LOCALIZER | что еще примечательно, | Nov 24, 2006 |
до сих пор пародируют гитлеровцев, которые говорили "корошо". По какой-то причине этих немцев не учили произносить "х" как свое "h", хотя, если исходить из его глухости, у них получалось бы,(пардон за каламбур), хорошо, по крайней мере, сносно.
Отсюда подозрение (тоже гипот... See more до сих пор пародируют гитлеровцев, которые говорили "корошо". По какой-то причине этих немцев не учили произносить "х" как свое "h", хотя, если исходить из его глухости, у них получалось бы,(пардон за каламбур), хорошо, по крайней мере, сносно.
Отсюда подозрение (тоже гипотеза), что их учителя или составители разговорников допускали возможность звонкого "h" и его восприятия как вариант "г" и таким вот образом его избегали.
Учитывая это, а также то, как раньше учили моих знакомых и сочинение Оллендорфа, по крайней мере, возникает мысль: может раньше немецкий язык чуть-чуть отличался?
А если фонетика вообще, и немецкая в частности, оформилась намного позже, может, она и не учла того давнего состояния?
В общем, это вопросы к более эрудированным специалистам. ▲ Collapse
| | | | perewod
Russian Federation
Local time: 01:11
German to Russian
+ ...
| Виталий, вы совершенно правы | Nov 24, 2006 |
Vitali Stanisheuski wrote:
до сих пор пародируют гитлеровцев, которые говорили "корошо". По какой-то причине этих немцев не учили произносить "х" как свое "h", хотя, если исходить из его глухости, у них получалось бы,(пардон за каламбур), хорошо, по крайней мере, сносно.
И Оллендорф прав. Hamburg и т. п. русскому проще всего выговорить с фрикативным "г" - и будет именно что по-немецки. То есть, в идеале, там, конечно, должен быть именно Hauch, но в разговорной речи он превращается в наше фрикативное "г".
По поводу "традиционной фонетики": Лейпциг , Гейне и пр. довольно точно соответствуют саксонскому произношению, а саксонский диалект во времена Гете был, можно сказать, эталоном литературного. Литературное произношение в Германии с тех пор изменилось, а вот традиционное написание в России - нет или почти нет. Кстати, Гейдельберг теперь уже Хайдельберг.))
А вообще историческое/географическое название-написание - это отдельная песТня. Например, Hallstätter Kultur по-русски - Гальштатская культура, а вот нас. пункт Hallstatt, который, собственно, и дал название этой первобытной культуре, - Халльштатт. Историческая область - Южный Тироль, географическая - Альте-Адидже и пр. Поэтому все географические названия надо сверять по атласам и картам.
Для имен: исторические имена сохраняют свое написание (Генрих Гейне), а вот имя немца, который желает жениться на русской, укажут как Хайнрих Шульц, т. е. транскрибируют согласно произношению и новым правилам (см. Ермоловича).
| | | | | Всё очень просто! | Nov 24, 2006 |
Добро пожаловать к нам в Германию,
в Хамбург
Халле
Ханновер и т.д.!
Пожив этак немного в Германии, закончив здесь университет, поработав, начинаешь морщиться и недоумевать "Почему же "Г"???
Но правила, есть правила ... See more Добро пожаловать к нам в Германию,
в Хамбург
Халле
Ханновер и т.д.!
Пожив этак немного в Германии, закончив здесь университет, поработав, начинаешь морщиться и недоумевать "Почему же "Г"???
Но правила, есть правила
А вообще-то h в начале слова или слога всегда "х".
Кстати немцы, пусть и не всегда правильно, стараются сохранить исходное звучание слова, заимствуя его.
А вот французы - нет.
Так выпьем же за стильные русские традиции, которые неподвласны никаким законам и реалиям!
[Редактировалось 2006-11-24 16:06] ▲ Collapse
| | |
|
|
|
Steffen Pollex (X)
Local time: 00:11
English to German
+ ...
| А не только пожив, но будучи коренным... | Nov 24, 2006 |
...уже всю жизнь удивляешься, и так не перестанешь до конца, наверняка.
Впрочем, все не так страшно, пока правительство Германии не прикажет, чтобы сами немцы переименовали свои города с "H" на "G".
Смеетесь? - подумайте о количестве русскоязычного населения в Гер�... See more ...уже всю жизнь удивляешься, и так не перестанешь до конца, наверняка.
Впрочем, все не так страшно, пока правительство Германии не прикажет, чтобы сами немцы переименовали свои города с "H" на "G".
Смеетесь? - подумайте о количестве русскоязычного населения в Германии (великая сила), о нефти и о великой дружбе ВВП с ГерХардом Шредером, подкрепленной газопроводом.
Nadiya Kyrylenko wrote:
Добро пожаловать к нам в Германию,
в Хамбург
Халле
Ханновер и т.д.!
Пожив этак немного в Германии, закончив здесь университет, поработав, начинаешь морщиться и недоумевать "Почему же "Г"???
[Edited at 2006-11-24 16:53] ▲ Collapse
| | | | perewod
Russian Federation
Local time: 01:11
German to Russian
+ ...
Nadiya Kyrylenko wrote:
"Почему же "Г"???
См. выше.
Кстати немцы, пусть и не всегда правильно, стараются сохранить исходное звучание слова, заимствуя его.
Например?
Что касается географических названий, то в большинстве случаев в немецком языке используются традиционные названия. К примеру - не Братислава, а Пресбург. Не Львов, а Лемберг.
Так выпьем же за стильные русские традиции, которые неподвласны никаким законам и реалиям!
Как раз русские традиции вполне соответствуют и законам, и реалиям. И даже вполне идут в ногу со временем.
| | | | Vitali Stanisheuski
Belarus
Local time: 01:11
Member (2005)
English to Russian
+ ...
SITE LOCALIZER | Вот так едешь себе в Пресбург, | Nov 24, 2006 |
а приезжаешь в Братиславу...
Прямо как в той песне (не к ночи будь помянут ее исполнитель).
| | | | | Pages in topic: < [1 2 3 4] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Существуют ли четкие правила перевода немецких имен собственых с сочетаниями he, ha, hu на русский? No recent translation news about Russian Federation. |
| Trados Studio 2022 Freelance | The leading translation software used by over 270,000 translators.
Designed with your feedback in mind, Trados Studio 2022 delivers an unrivalled, powerful desktop
and cloud solution, empowering you to work in the most efficient and cost-effective way.
More info » |
| | Trados Business Manager Lite | Create customer quotes and invoices from within Trados Studio
Trados Business Manager Lite helps to simplify and speed up some of the daily tasks, such as invoicing and reporting, associated with running your freelance translation business.
More info » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
Translation news in Russian Federation
