Pages in topic:   [1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11] >
Off topic: Kunnen Vlamingen goede vertalers Nederlands zijn?
Thread poster: pietervertaler

pietervertaler
Netherlands
Local time: 14:01
English to Dutch
+ ...
Jan 9, 2011

Beste mensen,

Geen idee of dit eerder tot discussie-onderwerpje is gebombardeerd, maar ik vind dat het nu toch eigenlijk nodig is het volgende aan de orde te stellen.

In mijn inmiddels ruime ervaring als vertaler/editor/proofreader word ik keer op keer geconfronteerd met werk dat op telkens terugkerende punten een "Zuid-Nederlands" stempel draagt.

Dit komt naar voren in zinsconstructies, het gebruik van typische woorden en uitdrukkingen, het gebruik van w
... See more
Beste mensen,

Geen idee of dit eerder tot discussie-onderwerpje is gebombardeerd, maar ik vind dat het nu toch eigenlijk nodig is het volgende aan de orde te stellen.

In mijn inmiddels ruime ervaring als vertaler/editor/proofreader word ik keer op keer geconfronteerd met werk dat op telkens terugkerende punten een "Zuid-Nederlands" stempel draagt.

Dit komt naar voren in zinsconstructies, het gebruik van typische woorden en uitdrukkingen, het gebruik van werkwoordstijden enz.

Als gevolg daarvan ben je als editor extra lang bezig om zo'n tekst te normaliseren, d.w.z. te "vernoordnederlandsen".

Kijk, ik mag graag gesproken Vlaams horen - iedereen is het erover eens dat het zoeter klinkt dan wat er boven ligt - met het Amsterdams en Noord-Brabants als absolute dieptepunten. Maar dat is het punt niet.

Zeker als de doelgroep van een vertaling het "gehele Nederlandstalige publiek" is, en dat omvat naast Nederland en Vlaanderen bovendien ook nog de Nederlandse Antillen en Suriname - hoe getalsmatig verwaarloosbaar ook - dan dient men zich te richten naar de standaardvariant van die taal - ik verwijs met het woord "standaard" uiteraard niet naar een dagblad - en dat is momenteel - hoe spijtig dit wellicht ook is voor onze Vlaamse vrienden en vriendinnen - het Nederlands zoals dit in Nederland wordt geschreven. En ik heb het hier nadrukkelijk over “geschreven”.

We zijn met elkaar taalkundig onderlegd. Anders waren we bakker geworden. Of iets anders leuks. Het is dus niet zo moeilijk om een "mental note" te maken van de verschillen tussen wat wel en wat niet tot de geschreven standaardtaal behoort. Zelf ben ik ook niet afkomstig uit een regio waar het "standaard-Nederlands" tot de alledaagse werkelijkheid behoort. Toch ben ik mij ervan bewust wanneer een uitdrukking Gronings, dan wel Fries, dan wel Noord-, dan wel Noord-Oost-Nederlands is. Ik kom niet weg met "waar kom jij weg?". Van Vlaamse vertalers die zich presenteren als vertalers Nederlands - en daarmee dus bij de klant de verwachting wekken een tekst af te kunnen en zullen leveren die ook benoorden de Belgische grens geen wenkbrauwen doet fronsen - mag ik hetzelfde verwachten, nee, verwacht ik hetzelfde.

Ter geruststelling: het huidige standaard-Nederlands - dat dus, helaas maar waar, zwaar leunt op het "Hollands", en dan met name uit de regio Amsterdam - Haarlem (en wederom heb ik het niet over de uitspraak maar over woordenschat, zinsbouw en grammatica) - is zeer beïnvloed door het Antwerps, omdat tijdens de Reformatie en de daaruit voortvloeiende Tachtigjarige Oorlog vele protestantse Antwerpenaren in Holland hun heil zochten. Er gaat een theorie dat het Amsterdamse dialect een 'spin-off' is van het vroegere Antwerps. Nu moet dat misschien met een klein korreltje zout worden genomen, maar toch. Bovendien kent de Statenvertaling - een van de belangrijkste vormgevers van het standaard Nederlands - een sterke "Antwerpse" invloed. Daar komt onder meer uit voort dat het standaard-Nederlands "je/jij", "jullie" en het (voor ons verheven) "gij" heeft, allemaal te danken aan de tijd dat het Vlaams de Nederlandse standaard bepaalde. Wij hadden het over "du" (en dat geldt voor het Fries, Gronings en Limburgs tot op de dag van vandaag nog). Wij als "Hollanders" (en daartoe worden in Vlaanderen zelfs Nederlands-Limburgers en Noord-Brabanders gerekend) hebben ons die standaard eigen gemaakt. De tijd dat Antwerpen het economische zwaartepunt van de Nederlanden was, ligt inmiddels ver achter ons. Dat zwaartepunt is - mét de protestantse vluchtelingen uit Antwerpen - verschoven naar ongeveer 200 km hogerop. Sinds 1600 is er in dat opzicht weinig veranderd. En het ziet er evenmin naar uit dat daar binnen afzienbare tijd verandering in komt.

Dit is een politiek-taalkundige realiteit waar vertalers mee te rekenen hebben. Wie zich als professionele vertaler opwerpt, zal zich dus naar deze realiteit moeten schikken. Een voor het algemeen publiek bestemde tekst hoort gevrijwaard te zijn van regionalismen, of dit nu Vlaams is, of Gronings, of Surinaams, of wat ook maar. Een professionele vertaler kent het verschil tussen taal van eigen grond en de standaard. Hij/zij heeft het eerste te mijden en het andere te doen.
Collapse


 

Bart B. Van Bockstaele  Identity Verified
Canada
Local time: 08:01
Dutch
+ ...
normaliseren Jan 10, 2011

Als gevolg daarvan ben je als editor extra lang bezig om zo'n tekst te normaliseren, d.w.z. te "vernoordnederlandsen".

Noord-Nederlands is een taalvariant of een dialect. Standaardnederlands of genormaliseerd Nederlands is iets anders. Dat wordt bepaald door de Taalunie en het blijkt keer op keer weer dat Vlamingen deze norm veel beter beheersen dan Nederlanders.

Wie een tekst vernoordnederlandst in de illusie deze te normaliseren, heeft dringend taal
... See more
Als gevolg daarvan ben je als editor extra lang bezig om zo'n tekst te normaliseren, d.w.z. te "vernoordnederlandsen".

Noord-Nederlands is een taalvariant of een dialect. Standaardnederlands of genormaliseerd Nederlands is iets anders. Dat wordt bepaald door de Taalunie en het blijkt keer op keer weer dat Vlamingen deze norm veel beter beheersen dan Nederlanders.

Wie een tekst vernoordnederlandst in de illusie deze te normaliseren, heeft dringend taalstudies nodig.

[Edited at 2011-01-11 06:18 GMT]
Collapse


 

pietervertaler
Netherlands
Local time: 14:01
English to Dutch
+ ...
TOPIC STARTER
Kunnen Vlamingen goede vertalers Nederlands zijn? Jan 10, 2011

Bart B. Van Bockstaele wrote:

Als gevolg daarvan ben je als editor extra lang bezig om zo'n tekst te normaliseren, d.w.z. te "vernoordnederlandsen".

Noordnederlands is een taalvariant of een dialect. Standaardnederlands of genormaliseerd Nederlands is iets anders. Dat wordt bepaald door de Taalunie en het blijkt keer op keer weer dat Vlamingen deze norm veel beter beheersen dan Nederlanders.

Wie een tekst vernoordnederlandst in de illusie deze te normaliseren, heeft dringend taalstudies nodig.


Beste Bart,

Je snapt volgens mij niet helemaal het punt dat ik wil maken. Dat Vlamingen echt geen betere vertalers zijn dan Nederlanders, heb ik in mijn carrière al vele malen bevestigd mogen zien.

Een Groot Dictee der Nederlandse Taal winnen is geen bewijs van een betere taalbeheersing. Winnen bij Tien voor Taal evenmin.

Ik zal eens een drietal voorbeelden aanhalen uit vertalingen door Vlamingen:

Druk op de rechtse/linkse knop.
Eens wij een reactie hebben bekomen zullen wij de verkoper verwittigen.
Het is ons niet gekend hoe dit is kunnen gebeuren.

Hoe lang moet ik dit lijstje maken?

De hierboven aangehaalde "citaten" zijn - nogmaals - totaal onacceptabel voor een tekst die voor het gehele Nederlandse taalgebied bestemd is. Je mag er anders over denken, maar als ik een tekst met dit soort Vlaams te editen krijg, krijgt het vertaalbureau van mij meteen de mededeling deze persoon a) aan te sporen acceptabel Nederlands te bezigen of b) anders deze persoon niet meer in te huren, tenzij de klant expliciet een vertaling in het Vlaams wil.

Het gaat er niet om Vlaams als streekvariant van het Nederlands (binnen de betreffende geografische afbakening) te kwalificeren of te diskwalificeren.




[Edited at 2011-01-10 19:53 GMT]


 

Henk Peelen  Identity Verified
Netherlands
Local time: 14:01
Member (2002)
German to Dutch
+ ...
pfff! Jan 11, 2011

Dadelijk gaan ze zich in de Randstad nog verbeelden dat ze zonder subsidie iets kunnen produceren wat op cultuur lijkt.
Geen concessies! Noord-Nederland is boven de IJssel, wat mij betreft.


 

Marinus Vesseur  Identity Verified
Canada
Local time: 05:01
English to Dutch
+ ...
Is Nederlands niet eigenlijk een Duits dialect Jan 11, 2011

Allemaal Unsinn. Vlaams, Hollands, Fries, dat sind toch allemal Duitsche dialecten! Waar machen wir uns druck over?

 

Bart B. Van Bockstaele  Identity Verified
Canada
Local time: 08:01
Dutch
+ ...
standaard-Nederlands versus Standaardnederlands Jan 11, 2011

Henk Peelen wrote:

Dadelijk gaan ze zich in de Randstad nog verbeelden dat ze zonder subsidie iets kunnen produceren wat op cultuur lijkt.
Geen concessies! Noord-Nederland is boven de IJssel, wat mij betreft.
LOL. Ze zijn daar natuurlijk bijzonder ontwikkeld en verfijnd. Ze schrijven standaard-Nederlands, geen vulgair Standaardnederlands ^_^

Iedereen heeft het uiteraard het recht te schrijven zoals zij wil. Ik heb bovendien zelf mijn bedenkingen bij wat de Taalunie bedenkt, en met sommige dingen ben ik het zo oneens dat ik weiger mee te spelen. Dat is mijn keuze, maar hoewel ik deze keuzen verdedig, ga ik deze voorkeuren niet eenzijdig tot Standaardnederlands uitroepen.

Wie de mensen wijsmaakt dat Noord-Nederlands Standaardnederlands is, bewijst hen een slechte dienst.

[Edited at 2011-01-11 06:14 GMT]


 

Ingeborg Aalders
Netherlands
Local time: 14:01
French to Dutch
+ ...
sjongejonge... Jan 11, 2011

Wat een verhaal.

Ik vraag altijd aan een klant voor welke markt zijn tekst bestemd is: voor Vlaanderen of Nederland. Is het Vlaanderen, dan neem ik de opdracht niet. Geen waarde-oordelen of betogen voor nodig: ik ben Nederlandse en beheers het Vlaams niet, punt.

Wat een geklets, dat een tekst 'gevrijwaard moet blijven van regionale invloeden'. Je vraagt een Zwitser, Canadees of Waal toch ook niet om het Frans uit Parijs te gebruiken?

Als ik een tekst krijg
... See more
Wat een verhaal.

Ik vraag altijd aan een klant voor welke markt zijn tekst bestemd is: voor Vlaanderen of Nederland. Is het Vlaanderen, dan neem ik de opdracht niet. Geen waarde-oordelen of betogen voor nodig: ik ben Nederlandse en beheers het Vlaams niet, punt.

Wat een geklets, dat een tekst 'gevrijwaard moet blijven van regionale invloeden'. Je vraagt een Zwitser, Canadees of Waal toch ook niet om het Frans uit Parijs te gebruiken?

Als ik een tekst krijg die Vlaams blijkt terwijl het Nederlands moet zijn, dan wijs ik mijn klant daarop en vertel hem dat ik het graag voor hem ver'Nederlands' tegen een schappelijk tarief...

Altijd praktisch, die Hollanders
Collapse


 

NMR (X)
France
Local time: 14:01
French to Dutch
+ ...
Hulpmiddel Jan 11, 2011

Hulpmiddel voor zuiver schrijven in deze context is de volgende site:
http://taal.vrt.be/taaldatabanken_master/taalkwesties/p-pz/tk-p0092.shtml


 

Roel Verschueren  Identity Verified
Austria
Local time: 14:01
Member (2007)
English to Dutch
+ ...
Sjongejonge precies... Jan 11, 2011

...en als ik een perfect vertaalde tekst krijg die door een professionele Nederlandse collega werd geleverd, met de vraag om na te kijken of die vertaling ook voor de Vlaamse markt kan, dan lever ik graag mijn bijdrage door het aanbrengen van die noodzakelijke kleine aanpassingen die ervoor moeten zorgen dat de Vlaamse lezer (consument) zich in de boodschap kan herkennen. Want daarover gaat het uiteindelijk voor de klant.
En zelfs dan blijft het eindresultaat perfect geschreven Nederlands.
... See more
...en als ik een perfect vertaalde tekst krijg die door een professionele Nederlandse collega werd geleverd, met de vraag om na te kijken of die vertaling ook voor de Vlaamse markt kan, dan lever ik graag mijn bijdrage door het aanbrengen van die noodzakelijke kleine aanpassingen die ervoor moeten zorgen dat de Vlaamse lezer (consument) zich in de boodschap kan herkennen. Want daarover gaat het uiteindelijk voor de klant.
En zelfs dan blijft het eindresultaat perfect geschreven Nederlands.

En ik stel gelukkig vast dat al mijn collega's, of ze Vlaming dan wel Nederlander zijn, ondertussen al lang begrepen hebben dat het thema niet langer het benadrukken van de verschillen tussen het Vlaams en het Nederlands is, maar het vak er ook in bestaat ervoor te zorgen dat - spijts nuanceverschillen - onze gemeenschappelijke taal geen geweld wordt aangedaan.

Al de rest grenst aan zakkerige beuzelarij.
Collapse


 

IPtranslate (X)
Brazil
English to Dutch
+ ...
Wat een onzin.... Jan 11, 2011

Behalve in zeer specifieke vakgebieden zoals marketing en dergelijke, waar de verschillen eerder cultureel dan taalkundig zijn, is er qua geschreven Nederlands geen enkel verschil tussen beide taalvarianten.
Het is niet omdat de doorsnee Nederlander "omdat hij dat gezegd heeft" in plaats van "omdat hij dat heeft gezegd" schrijft (of vice versa), dat dat ook de enige juiste vorm zou zijn! Ik geef dit voorbeeld omdat ik dit regelmatig te horen krijg als argument dat mijn "geschreven Nederla
... See more
Behalve in zeer specifieke vakgebieden zoals marketing en dergelijke, waar de verschillen eerder cultureel dan taalkundig zijn, is er qua geschreven Nederlands geen enkel verschil tussen beide taalvarianten.
Het is niet omdat de doorsnee Nederlander "omdat hij dat gezegd heeft" in plaats van "omdat hij dat heeft gezegd" schrijft (of vice versa), dat dat ook de enige juiste vorm zou zijn! Ik geef dit voorbeeld omdat ik dit regelmatig te horen krijg als argument dat mijn "geschreven Nederlands" Vlaams zou zijn. De doorsnee Nederlander is VEEEEEL minder flexibel in het hanteren van verschillende varianten, en denkt maar al te gemakkelijk dat alles wat niet direct in zijn of haar hokje past, dan maar verkeerd (of dus Vlaams) moet zijn. En, ter informatie; het is wel degelijk "alstublieft" of "alsjeblieft", in plaats van "svp"....En "appelsap" is "appelsap" en geen "suderans van appel"!

Sorry, maar die vlieger (die van het "correcte Nederlands" uit Nederland) gaat dus niet op. Het verbaast mij steeds meer dat zelfs taalkundig opgeleide mensen dergelijke onzin uitkramen (dit laatste is overigens synoniem van "vertellen" zonder precies te weten waarover men het heeft....vooraleer ik weer beschuldigd wordt van Vlaams te schrijven!)
Collapse


 

Theo Bernards (X)  Identity Verified
France
Local time: 14:01
English to Dutch
+ ...
Beuzelarij of oprechte verwarring? Jan 11, 2011

De notie dat Vlaams en Nederlands dezelfde taal zijn is toch wel wat kort door de bocht, alle taalkundige overeenkomsten ten spijt. Ik hoef hier in Frankrijk alleen maar op BVN te kijken naar FC de Kampioenen om te weten dat het Vlaams toch echt andere koek is dan het Nederlands. Overigens vermoed ik dat deze discussie ook regelmatig terugkeert aan de andere kant van de taalgrens (Frans en Waals). Teksten vrijwaren van regionale verschillen lijkt mij meer een theoretische oefening dan een prakti... See more
De notie dat Vlaams en Nederlands dezelfde taal zijn is toch wel wat kort door de bocht, alle taalkundige overeenkomsten ten spijt. Ik hoef hier in Frankrijk alleen maar op BVN te kijken naar FC de Kampioenen om te weten dat het Vlaams toch echt andere koek is dan het Nederlands. Overigens vermoed ik dat deze discussie ook regelmatig terugkeert aan de andere kant van de taalgrens (Frans en Waals). Teksten vrijwaren van regionale verschillen lijkt mij meer een theoretische oefening dan een praktijkgerichte benadering.

Het kan dan wel zijn dat Vlaams Nederlands, Surinaams Nederlands, Antilliaans Nederlands en Noord-Nederlands (dat laatste is wat mij betreft zeker niet de norm) allemaal tot dezelfde taal horen, maar als je een rechterlijke uitspraak uit Vlaanderen erbij pakt en het taalgebruik vergelijkt met een rechterlijke uitspraak in Nederland zie je volgens mij tussen de verschillende juridische termen door toch wel behoorlijke verschillen.

Voor mezelf kijk ik altijd naar de aard van de opdracht: een website voor Nederland en Vlaanderen uit het Engels durf ik wel aan, maar een brochure puur voor de Vlaamse markt laat ik toch liever aan een Vlaamse collega over, want ik pas ervoor om een klant een rad voor ogen te draaien en een paar typisch Vlaamse woorden door de vertaling weven...
Collapse


 

pietervertaler
Netherlands
Local time: 14:01
English to Dutch
+ ...
TOPIC STARTER
Kunnen Vlamingen goede vertalers Nederlands zijn? Jan 11, 2011

Henk Peelen wrote:

Dadelijk gaan ze zich in de Randstad nog verbeelden dat ze zonder subsidie iets kunnen produceren wat op cultuur lijkt.
Geen concessies! Noord-Nederland is boven de IJssel, wat mij betreft.


Een opmerking die kant noch wal raakt. Wat is dat toch met sommige vertalers. Lezen ze alleen maar die teksten goed die ze zelf moeten vertalen? Natuurlijk duidt "Noord-Nederlands" normaalgesproken op het Nederlands dat voorkomt in het noorden van Nederland. Maar de betekenis in de gegeven context lijkt me duidelijk.

Hetzelfde geldt voor de verwijzing naar "de Randstad", een term die ik welbewust NIET heb gebruikt.

Zelf ben ik buiten de Randstad opgegroeid en was "normaal" Nederlands mijn tweede taal - gevoelens van nationalisme of regionalisme spelen bij mij in deze discussie dus ook totaal geen rol. Ik heb het idee dat dat voor de meeste reacties die er tot dusverre op mijn "knuppel in het hoenderhok" zijn gekomen, wél het geval is.

Ik blijf erbij dat een vertaalbureau dat is gevestigd buiten Nederland of België dat vraagt om een vertaling naar het Nederlands, het recht heeft op een vertaling naar het soort Nederlands dat voor Nederlandstaligen bóven de Belgisch-Nederlandse rijksgrens als "normaal" wordt gevonden. 16 miljoen sprekers tegenover 5 miljoen sprekers. Eenvoudig rekensommetje toch?


 

TvNellen
United States
Local time: 07:01
English to Dutch
+ ...
Standaardnederlands bestaat niet Jan 11, 2011

Hoe komt het toch dat ik Nederlanders steeds weer zie schrijven dat ze geen opdrachten naar het Vlaams aannemen, maar dat Vlamingen er totaal geen problemen mee hebben om vertalingen voor de Nederlandse markt te maken, maar wel hun vertalingen doorspekken met Vlaams, waarschijnlijk zonder het zelf door te hebben? Een tekst voor de Nederlandse markt hoort door Nederlanders te worden gemaakt, een tekst voor de Vlaamse markt door Vlamingen, dat lijkt me duidelijk. Als een vertaling in beide landen ... See more
Hoe komt het toch dat ik Nederlanders steeds weer zie schrijven dat ze geen opdrachten naar het Vlaams aannemen, maar dat Vlamingen er totaal geen problemen mee hebben om vertalingen voor de Nederlandse markt te maken, maar wel hun vertalingen doorspekken met Vlaams, waarschijnlijk zonder het zelf door te hebben? Een tekst voor de Nederlandse markt hoort door Nederlanders te worden gemaakt, een tekst voor de Vlaamse markt door Vlamingen, dat lijkt me duidelijk. Als een vertaling in beide landen moet worden gebruikt, zouden er idealiter ook twee mensen aan te pas moeten komen, maar waar dat niet mogelijk is lijkt het me niet onredelijk het Nederlands van Nederland te volgen, omdat dat nu eenmaal meer sprekers heeft.Collapse


 

TvNellen
United States
Local time: 07:01
English to Dutch
+ ...
Helaas... Jan 11, 2011

IPtranslate wrote:

....vooraleer ik weer beschuldigd word van Vlaams te schrijven!)


"Beschuldigd worden van iets te doen" is inderdaad Vlaams.


 

Henk Peelen  Identity Verified
Netherlands
Local time: 14:01
Member (2002)
German to Dutch
+ ...
Gewoon de spijker op zijn kop Jan 11, 2011

Uiteraard zijn er meer opvattingen mogelijk.
De dikke vandalen houden het op drie mogelijkheden:
Noord-Ne·der·land
het; g.mv.
1
het noordelijke deel van Nederland
2
het noordelijke deel van het Nederlandse taalgebied, t.w. dat boven de grote rivieren, of, in ruimere zin, het niet-Belgische deel




Dus ook in taalgebied-context is het niet volstrekt duidelijk, weinig reden dus om Nederlands iets anders te noemen dan Nederl
... See more
Uiteraard zijn er meer opvattingen mogelijk.
De dikke vandalen houden het op drie mogelijkheden:
Noord-Ne·der·land
het; g.mv.
1
het noordelijke deel van Nederland
2
het noordelijke deel van het Nederlandse taalgebied, t.w. dat boven de grote rivieren, of, in ruimere zin, het niet-Belgische deel




Dus ook in taalgebied-context is het niet volstrekt duidelijk, weinig reden dus om Nederlands iets anders te noemen dan Nederlands.
Ik vertaal overigens ook niet naar het Vlaams, spijts (!) dat ik streektalen best boeiend vind. Kan ik niet en Vlamingen kunnen het perfect (hoop ik).
Collapse


 
Pages in topic:   [1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11] >


There is no moderator assigned specifically to this forum.
To report site rules violations or get help, please contact site staff »


Kunnen Vlamingen goede vertalers Nederlands zijn?

Advanced search






Wordfast Pro
Translation Memory Software for Any Platform

Exclusive discount for ProZ.com users! Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value

More info »
SDL Trados Studio 2019 Freelance
The leading translation software used by over 250,000 translators.

SDL Trados Studio 2019 has evolved to bring translators a brand new experience. Designed with user experience at its core, Studio 2019 transforms how new users get up and running, helps experienced users make the most of the powerful features.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search