| Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11] > |
Off topic: Kunnen Vlamingen goede vertalers Nederlands zijn? Thread poster: pietervertaler
|
|---|
Ronald van der Linden (X) 
Mexico
Local time: 22:41
German to Dutch
+ ...
| De eindklant is koning | Jan 25, 2011 |
Eenzelfde "vraagstuk" speelt zich op dit moment duidelijk af in het Spaans, waarbij de Madrilenen van mening zijn dat zij hét beste, perfecte Spaans beheersen ten opzichte van alle andere Spaanstalige landen. Hetzelfde speelt zich af bij de Britten, die vinden dan het Amerikaanse Engels toch ondergeschikt is. In Frankrijk speelt dat ook. Duitsers denken dat het Zwitserse Duits gewoon Duits is, etc... etc. Spaans: de recent vernieuwde Spaanse grammatica omvat echter elementen die niet gebruikeli... See more Eenzelfde "vraagstuk" speelt zich op dit moment duidelijk af in het Spaans, waarbij de Madrilenen van mening zijn dat zij hét beste, perfecte Spaans beheersen ten opzichte van alle andere Spaanstalige landen. Hetzelfde speelt zich af bij de Britten, die vinden dan het Amerikaanse Engels toch ondergeschikt is. In Frankrijk speelt dat ook. Duitsers denken dat het Zwitserse Duits gewoon Duits is, etc... etc. Spaans: de recent vernieuwde Spaanse grammatica omvat echter elementen die niet gebruikelijk zijn in Spanje, en zelfs voor Madrilenen een gruwel zijn, toch wordt dit nu als Spaans geaccepteerd.
Terugkomend op de vraagstelling. Er wordt impliciet gesteld dat Vlamingen geen Nederlands als moedertaal hebben. Kortom, dat Vlamingen een andere taal dan het Nederlands bezigen. Als ik dit vergelijk met de Spaanstalige situatie, betekent dit het tegenovergestelde, in plaats van taalacceptatie zoekt men naar taalscheiding.
Voor mij persoonlijk heb ik de regel dat ik geen vertalingen naar het Nederlands verricht, zodra die voor de Belgische markt zijn bedoeld, omdat ik van mening ben dat ik geen kwalitatief goede vertaling kan afleveren voor die markt. Als Nederlandstalige Nederlander breng ik een scheiding aan, omdat het mijn ervaring is dat het Nederlands in België net iets anders is. Het interessante is dat ik zo nu en dan een opdracht krijg waarin ik, jawel, Nederlandstalige vertalingen van Belgische afkomst mag "vertalen" naar de Nederlandstalige variant voor Nederland. Nogmaals, klant is koning.
En in die zin gaat de discussie niet over filosofische vragen van "wat is Nederlands", of "wat is Vlaams" of andere theoretische vragen, uiteindelijk komt het neer op de vraag, "is een Belgische klant tevreden met een vertaling verricht door een Nederlander en is een Nederlandse klant tevreden met een vertaling verricht door een Belg?" In mijn optiek gaat het om de vraag wat de klant wil. Nederlands voor de Belgische markt of Nederlands voor de Nederlandse markt, oftwel regiotaal (ik ben niet bekend met de juiste terminologie), want het Nederlands dat wordt gesproken, geschreven en gelezen in Nederland, België en Suriname is het Nederlands.
Als de eindklant Nederlands wil, dan kan de Nederlandstalige Belg, Surinamer en Nederlander dat prima uitvoeren. Wil de eindklant echter Nederlands met een vleugje Engels, dan hebben we het over Nederlands van Nederland. Wil de eindklant Nederlands met een zachte g, dan hebben we het over Nederlands in België, en wil de eindklant Nederlands met hete peper, dan is dat het Nederlands in Suriname.
Er zijn vele Nederlandstalige Nederlanders die net als de Madrilenen, Parijzenaars, Duitsers en Britten hebben bedacht dat "hun" Nederlands hét neutrale of leidende Nederlands is, dat is natuurlijk niet zo. Net zoals de Nederlandstalige Nederlander Nederlandstalige teksten uit België redelijk makkelijk kan onderscheiden, kan de Nederlandstalige Belg dat ook voor Nederlandstalige teksten uit Nederland. Wederom de vraag in hoeverre de lezer dat als hinderlijk beschouwd.
P.S. Als er personen zijn die graag spelfouten maken of die juist willen corrigeren, zeg ik, ga gerust uw gang. Houdt u echter rekening met de Proz.com-richtlijnen en algemene omgangsvormen. ▲ Collapse
| | | |
Williamson
United Kingdom
Local time: 05:41
Flemish to English
+ ...
Ronald van der Linden wrote:
P.S. Als er personen zijn die graag spelfouten maken of die juist willen corrigeren, zeg ik, ga gerust uw gang. Houdt u echter rekening met de Proz.com-richtlijnen en algemene omgangsvormen.
Dat verbeteren is een stukje beroepsmisvorming. Een tijdje leraar Nederlands geweest.
Als het goed is, moet je het ook zeggen: Een evenwichtig met goede argumenten onderbouwd stukje, in perfect Noord-Nederlands geschreven met rijkelijk taalgebruik zonder met modder te gooien of neer te kijken op de andere helft van de gebruikers van de Nederlandse taal.
[Edited at 2011-01-25 12:56 GMT]
| | | |
Noomi_vanVee (X)
Belgium
Local time: 06:41
English to Dutch
+ ...
| Wetenschappelijke opzet onderzoek en waardeoordelen | Jan 25, 2011 |
IPtranslate wrote:
Het ware wetenschappelijker geweest, of het had tenminste die indruk gewekt, indien het onderzoek beide richtingen had onderzocht; nu geeft het enkel de indruk dat de onderzoeker een bepaald vooroordeel aanhing en dat door middel van een (gedeeltelijke studie) bevestigd wilde zien....Maar wie ben ik? Ik ben ten slotte maar een wetenschapper "pur sang" die ook nog eens linguïstiek is gaan studeren.....
Als wetenschapper pur sang zul je ongetwijfeld weten dat altijd moet worden gekeken naar de onderzoeksvraag om te bepalen welke punten in het onderzoek centraal moeten staan. In mijn geval luidde de onderzoeksvraag simpel gezegd hoe komt het dat wat voor een Belgische vertaler algemeen Nederlands is, door een Nederlandse opdrachtgever soms wordt afgekeurd en wat kunnen vertalers aan dit probleem doen?. Zoals Ronald ook stelt, zijn abstractere en meer filosofische vraagstukken wel interessant (in het kader van bijv. taalfilosofie), maar niet perse relevant in het kader van de vertaalwetenschappen.
De kwestie dat Nederlandse vertalers zich mogelijk niet altijd bewust zijn van het feit dat taalvarianten die zij gebruiken in België niet gebruikt worden, is daarom wel heel interessant om te onderzoeken, maar viel niet binnen het kader van mijn onderzoek.
Overigens gaat het niet (alleen) om de vraag of de taalvarianten die door Vlamingen worden gehanteerd (en in Nederland niet gangbaar zijn) wel of niet tot de standaardtaal behoren, maar vooral om de vraag in hoeverre Belgische vertalers zich bewust zijn van geografisch gebonden taalvariatie binnen de Nederlandse standaardtaal.
In de vakliteratuur is, afgezien van een enkele taalpurist als Debrabandere, iedereen het er inmiddels over eens dat een bepaald woord tot de standaardtaal kan behoren, ook al wordt dit woord mogelijk in Nederland niet gebruikt. Bij de taaladviezen van de Taalunie zie je daarom ook vaak "Standaardtaal in België"/"Standaardtaal in het hele taalgebied"/"Standaardtaal in Nederland" (overigens komt de classificatie "standaardtaal in België" wel beduidend vaker voor dan de classificatie "standaardtaal in Nederland"). Stellen dat bepaalde woorden die Vlamingen gebruiken in Nederland niet gangbaar zijn in een bepaalde betekenis (en daarom in een tekst voor de Nederlandse markt niet moet worden gebruikt), is geen waardeoordeel, maar een kwestie van een tekst vertalen met oog op de doelgroep.
| | | |
pietervertaler
Netherlands
Local time: 06:41
English to Dutch
+ ...
TOPIC STARTER | Kunnen Vlamingen goede vertalers Nederlands zijn? | Jan 25, 2011 |
Noomi, ik heb je scriptie met veel belangstelling gelezen. Ik vrees echter dat, hoe wetenschappelijk onderbouwd en valide je thesis en de uitwerking daarvan ook is, je onze flamingante discussiegenoten alleen al door het opperen van dit onderwerp diep in hun hart raakt. Voor die zere teentjes verwijs ik je dan ook graag door naar de zeer vermakelijke thread getiteld "Kunnen Nederlanders in staat zijn (sic!) tot beschaafde sociale interactie?".
| | |
|
|
|
| LONG LIVE THE EUROPEAN COMMUNITY | Jan 26, 2011 |
Inderdaad Ingeborg
Iedereen is druk bezig om de grenzen te verwijderen en "onze" Unie de Benelux was een van de voorlopers op dat vlak, en nu zouden we terug moeten gaan in de tijd....
Waarom hebben we dan het ABN en nadien het AN in de scholen ingevoerd?
Zullen we dan nu twee talen moeten onderscheiden?
Beste Vlamingen, stop onmiddellijk met het gebruiken van de Prisma woordenboeken en de Van Dale, ... See more Inderdaad Ingeborg
Iedereen is druk bezig om de grenzen te verwijderen en "onze" Unie de Benelux was een van de voorlopers op dat vlak, en nu zouden we terug moeten gaan in de tijd....
Waarom hebben we dan het ABN en nadien het AN in de scholen ingevoerd?
Zullen we dan nu twee talen moeten onderscheiden?
Beste Vlamingen, stop onmiddellijk met het gebruiken van de Prisma woordenboeken en de Van Dale, etc. want hij komt uit Nederland (HAHAHAHAHA).
Ik ben veel blij dat er mensen zijn die geld verdienen met het “vernoordnederlansen” van teksten, misschien zijn er ook die geld verdienen met het “verzuidnederlandsen” alhoewel het minder frequent is denk ik…
Misschien kunnen we die mensen een proef laten ondergaan, 10 teksten en ze moeten bepalen vanwaar de vertaler is…
Ik heb belangrijkere dingen te doen dan te “mugge-ziften”.
Vriendelijke groeten aan de Nederlandstalige wereldburgers
En niet aan de oogklepburgers. ▲ Collapse
| | | |
| beter en beter | Jan 26, 2011 |
pietervertaler wrote: Marinus Vesseur wrote:
Allemaal Unsinn. Vlaams, Hollands, Fries, dat sind toch allemal Duitsche dialecten! Waar machen wir uns druck over? Een taal is een dialect met een eigen leger achter zich. Ons leger is groter, dus sterker dan dat van België. En onze "jongens" (en meiden) kunnen elkaar ook nog eens allemaal verstaan . Dat van Duitsland is inderdaad wel heel erg groot en sterk.... Brrr..... Fryslân heeft geen eigen leger. Skande! [Edited at 2011-01-11 14:32 GMT]
?????? What does the Army have to do with it???
| | | |
Williamson
United Kingdom
Local time: 05:41
Flemish to English
+ ...
| Taalbeheersing. | Jan 27, 2011 |
Is het mugge-ziften of muggenziften en kan je me uitleggen wat de regel achter de juiste keuze is?
Of het nu Noord-Nederlands of Zuid-Nederlands, is een grondige kennis/beheersing van de geschreven taal en niet van een soort neergeschreven spreektaal niet een conditio sine qua non om zich vertaler te noemen?
In een taal, zoals het Frans waar de Académie française de regels bepaalt en niet een god in het diepst van zijn geda... See more Is het mugge-ziften of muggenziften en kan je me uitleggen wat de regel achter de juiste keuze is?
Of het nu Noord-Nederlands of Zuid-Nederlands, is een grondige kennis/beheersing van de geschreven taal en niet van een soort neergeschreven spreektaal niet een conditio sine qua non om zich vertaler te noemen?
In een taal, zoals het Frans waar de Académie française de regels bepaalt en niet een god in het diepst van zijn gedachten, die de Taalunie bijzaak vindt, wijk je niet af van die regels of je nu in de Provence of in Parijs woont.
Wat de Real Academia voorschrijft, bijvoorbeeld, de nieuwe spellingsregels, zal ik ook maar in de prullenmand werpen?
Hier schrijft elk (Noord-Nederlands)vogeltje zoals het gebekt is, voorschriften van de Taalunie of niet.
Voor wie Italiaans kan lezen, een gelijkaardige discussie, enkel hier wordt er door een lid van de ene groep gebruikers van het Italiaans niet neerbuigend gedaan over de andere.
http://www.proz.com/forum/italian/13767-differenze_tra_italiano_e_italiano_svizzero.html
[Edited at 2011-01-29 15:45 GMT] ▲ Collapse
| | | |
Sima Dalens (X)
Local time: 05:41
| Bestemd voor de leraar | Jan 28, 2011 |
Kun je geen betere bijdrage leveren aan deze discussie ipv spellingsfouten te corrigeren. Je mag ergens anders de 'tijdelijke leraar' uithangen, maar ik heb je niet om je correcties gevraagd.
Als ik gebruik maak van dit forum dan moet het mogelijk zijn zonder me zorgen te maken om allerlei typo's. Ik kom me hier ontspannen en niet om mijn eigen berichten te 'proofreaden'.
Ik werk voor vele Nederlandstalige klanten (in Nederland) en die bepalen wel in hoeverre ik de Nederlandse taal ... See more Kun je geen betere bijdrage leveren aan deze discussie ipv spellingsfouten te corrigeren. Je mag ergens anders de 'tijdelijke leraar' uithangen, maar ik heb je niet om je correcties gevraagd.
Als ik gebruik maak van dit forum dan moet het mogelijk zijn zonder me zorgen te maken om allerlei typo's. Ik kom me hier ontspannen en niet om mijn eigen berichten te 'proofreaden'.
Ik werk voor vele Nederlandstalige klanten (in Nederland) en die bepalen wel in hoeverre ik de Nederlandse taal beheers op technisch, medisch en marketing gerelateerde vakgebieden.
Zo te zien ben jij een manusje-van-alles met specialiteiten die ver uit elkaar staan en het ruime talenaanbod (met een stuk of 9 bron- en 6 doeltalen). Ik vraag me af hoe professioneel en geloofwaardig dit wel niet is. Een professionele vertaling kan enkel in de moedertaal uitgevoerd worden (1 of 2 talen waarin je bent grootgebracht), ongeacht het aantal diploma's in andere talen.
[Edited at 2011-01-28 03:56 GMT] ▲ Collapse
| | |
|
|
|
| nuancering van de vraag + mijn antwoord... | Feb 4, 2011 |
Hallo allen, ik heb net deze acht pagina's doorgenomen en ik vond het best interessante lectuur (doorspekt met wat bagger, arrogantie en halve waarheden, maar toch interessant!). Ik zou voor jullie even mijn perspectief willen schetsen als Vlaamse vertaler die vaak de vraag krijgt om Nederlands voor het hele taalgebied te schrijven.
Wel twee opmerkingen voor ik begin:
1. Veel van wat hierboven al is aangehaald als voorbeeld van "Vlaams" is gewoon fout. Dat wete... See more Hallo allen, ik heb net deze acht pagina's doorgenomen en ik vond het best interessante lectuur (doorspekt met wat bagger, arrogantie en halve waarheden, maar toch interessant!). Ik zou voor jullie even mijn perspectief willen schetsen als Vlaamse vertaler die vaak de vraag krijgt om Nederlands voor het hele taalgebied te schrijven.
Wel twee opmerkingen voor ik begin:
1. Veel van wat hierboven al is aangehaald als voorbeeld van "Vlaams" is gewoon fout. Dat weten de Vlamingen die op school (vertaalschool/unief weliswaar) écht hebben opgelet zelf ook. Iemand weerhouden (in de zin van selecteren) is gewoon fout. "...dat dat kan gedaan worden" is gewoon fout. "Zo'n dingen" is gewoon fout. En zo zijn er honderden zaken die vele Vlamingen, en zelfs vertalers, zonder verpinken schrijven. Nochtans besteedde mijn vertaalopleiding in het vak "taalzorg" daar heel wat aandacht aan. En pietervertaler, ik denk dat het zulke mensen zijn die jou een ondermaats beeld geven van de Vlaamse vertaler. Misschien is dat dan ook een terecht beeld. Toch zijn we niet allemaal zo.
2. Suriname moet ik vollédig buiten beschouwing laten, omdat ik er hoegenaamd niets over weet! Oprecht sorry, ik moet hieronder noodgedwongen abstractie maken van Suriname omdat ik er niks zinnigs/onderbouwds over zou kunnen zeggen... ik smeek om vergiffenis.
Maar goed, nu probeer ik op de vraag te antwoorden.
Voor je er echt op kunt antwoorden, moet elke term duidelijk zijn. En de moeilijkste term is uiteraard Nederlands. Wat is dat?
(Tussen haakjes, ben ik nu de enige die het hopeloos verouderd vindt om een zin die met "en" of "maar" begint nog af te keuren? Dat is toch gewoon van deze tijd. Ik zie er echt geen graten in. Maar goed, dat is persoonlijk "stijlgevoel" of zo.)
Het probleem is dat er niet één Nederlands is. Je hebt o.a. Nederlands Nederlands, Belgisch Nederlands, Standaardnederlands, supranationaal Nederlands, ... Ik zou het graag eens hebben over het verschil tussen die twee laatste.
Standaardnederlands (SN), vind ik, is Nederlands dat door de meeste taalgebruikers in het hele taalgebied als aanvaardbaar of "niet fout" wordt gezien, hoewel daar (zelfs gigantische) verschillen kunnen optreden qua gebruik of voorkeur per regio.
Niet alle woorden/uitdrukkingen uit het SN worden in het hele taalgebied gebruikt, maar dat maakt ze niet verkeerd, gewoon een beetje exotisch voor sommige oren. Er zijn landafhankelijke termen zoals wethouder/schepen, marechaussee/rijkswacht, maar ook verschillen als jus d'orange/fruitsap. Die eerste categorie leidt tot weinig discussie, die tweede al veel meer. Vele Nederlanders zullen fruitsap misschien ronduit Vlaams of fout of wat dan ook vinden, en vice versa voor jus d'orange. Maar daarom is dat niet zo. Ik vind dat beide woorden tot het SN gerekend kunnen worden, maar een verschillende voorkeur genieten. Zoals "hartstikke", bijvoorbeeld. Geen Vlaming die dat woord ooit in de mond neemt zonder ironische bijbedoelingen, met bijbehorende poging tot Hollands accent, en dus een héél regionaal gebonden woord, maar daarom niet verkeerd. En als het niet verkeerd is, mag het voor mij in de categorie SN. Zo ook het Vlaamse woord "goesting". Geen Nederlander die het in de mond neemt, tenzij om een Vlaming na te doen, maar daarom niet fout. Van Dale vermeldt er ook bij (België; informeel)... maar dus niet "niet-algemeen" of zo. Standaardnederlands in ruime zin dus.
Dus, Standaardnederlands is volgens mij eigenlijk gewoon de verzameling van Nederlands Nederlands + Belgisch Nederlands. Alles wat je in de Van Dale zo ongeveer vindt, zonder de melding "niet-algemeen" erbij. (Van Dale is weliswaar enkel descriptief en niet normatief bedoeld en de labels zijn verre van ideaal, maar dat is een heel andere discussie die ons veel te ver zou leiden...)
Met mijn vrij ruime definitie (SN = Belgisch Nederlands + Nederlands Nederlands) wordt het vrij duidelijk dat zowel Vlaamse als Nederlandse vertalers in staat zijn Standaardnederlands te schrijven. Alleen zal een Vlaming eerder het eerste en een Nederlander eerder het tweede schrijven:
1. Amai, nu heb ik echt zin in een fris glas fruitsap... of pak ik toch een pintje?
2. Hè hè, nou heb ik hartstikke trek in een fris glas jus d'orange... of neem ik toch een biertje?
Ik vind beide zinnen dus SN, maar ik vind ze daarom niet minder regionaal gekleurd. Dat brengt mij bij mijn tweede definitie:
Supranationaal Nederlands is volgens mij Nederlands dat (vooral qua woordkeuze) zodanig geschreven is dat zo weinig mogelijk mensen uit het hele taalgebied het als regionaal ervaren.
Het verbaasde mij enigszins dat ik deze term nog niet heb horen vallen op de voorbije acht pagina's. Want dat is volgens mij waar men naar op zoek is als men vraagt om "Standaardnederlands" te gebruiken omdat pakweg de tekst op de verpakking van een doos ontbijtgranen bedoeld is voor het hele taalgebied, of omdat een Europese wettekst voor alle Nederlandssprekende EU-onderdanen bedoeld is. Deze definitie is veel enger dan de bonte verzameling van het o zo rijke Standaardnederlands: men moet een selectie maken om de tekst zo min mogelijk streekgebonden te doen aanvoelen.
Dan zou een Nederlander moeten weten (geen idee of dat zo is) dat "hartstikke" echt hartstikke uit den boze is in een supranationale tekst, en liefst ook "nou", "jemig", "mazzel", en nog veel meer. Want dan gaat bij welhaast alle Vlamingen een noordelijk belletje rinkelen en gaan ze de tekst niet meer zo neutraal benaderen. Zo ook weet een goede Vlaamse vertaler Nederlands dat hij "komaf maken met", "modaliteiten van een contract", "immobiliënkantoor" of "gracht", om maar wat te noemen, beter achterwege laat, of de gemiddelde Nederlander zal erdoor afgeleid worden (of de informatie zelfs niet goed begrijpen).
Nu is de kans uiteraard zelfs bij uitmuntende vertalers onnoemelijk groot, in een lange tekst zelfs 100% durf ik te stellen, dat toch doorschemert of ze uit het noorden of het zuiden komen. Het is dan ook heel moeilijk om aan te voelen wanneer iets regionaal aanvoelt voor een regio die de jouwe niet is, en vooral: je bent een MENS en je komt altijd ergens vandaan. Je hebt nu eenmaal veelal je roots in het noorden, of in het zuiden.
Als men aan een Brit vraagt om een tekst te schrijven voor de héle wereld, zal hij zich toch verraden als niet-Amerikaan hij "favour" schrijft en niet "favor". Daar moet hij nu eenmaal een keuze maken en er BESTAAT gewoonweg geen manier om "favo(u)r" te schrijven zonder dat bij mil-joe-nen mensen zo'n regionaal belletje gaat rinkelen. Niets aan te doen, daar schemert je regio door. En dat is in het Nederlands niet anders. Zowel Vlamingen als Nederlanders moeten zich voor supranationaal Nederlands behoorlijk meer inspannen dan voor Belgisch respectievelijk Nederlands Nederlands.
Supranationaal Nederlands schrijven is voortdurend compromissen sluiten: "Mijn jus d'orange is te noordelijk, maar dat fruitsap, zo ver wil ik ook niet gaan... sinaasappelsap of vruchtensap dan maar?"
Maar wat doe je met termen als MKB versus kmo? Kmo is dé enige echte geijkte term die heel Vlaanderen meteen begrijpt, en naar ik begrijp is dat MKB in Nederland. Wat schrijf je dan in een tekst voor de Europese Unie? Dan moet je, net als bij "favo(u)r" kiezen, maar in beide gevallen schrijf je Standaardnederlands. (In dit geval zou ik opperen voor kmo als ik afga op google, dat toch nog veel zoekresultaten geeft voor "kmo's site:nl" bijvoorbeeld, en dat heb ik dan ook gedaan in teksten voor de EU waar SME in voorkwam - maar voor MKB's valt ook best wat te zeggen...)
Misschien moet daar maar eens een gigantische peiling voor worden gehouden, waarbij mensen uit het hele taalgebied stemmen voor de term die mag worden gepromoveerd tot supranationaal Nederlands of zo... maar dan zou de statistische norm (hoeveelheid mensen) te zwaar doorwegen, want zoals jullie weten wordt de "correctheid" -of hoe je het ook wilt noemen- van een woord bepaald door veel meer dan wat de meerderheid van de moedertaalsprekers vindt. De statistische norm is belangrijk, maar niet de enige norm. Ook de begrijpelijkheid is van belang: als je nu een woord hebt dat niet wordt gebruikt in het noorden, maar wel meteen wordt begrepen als men het voor het eerst hoort, terwijl de NL-NL-variant niet meteen te begrijpen is voor wie hem niet kent, dan moet dat zuiderse woord winnen, vind ik. Helaas kom ik nu niet op een voorbeeld, maar er zijn er heel wat. Hulp is welkom
Tot slot hebben we vooral verdraagzaamheid nodig, en die is er mijns inziens méér bij het grote publiek dan binnen de vertaalgemeenschap. Jan Modaal in Vlaanderen stoort zich niet mateloos als er een keer "nou" in een tekst staat, denk ik, en Jan Modaal in Nederland zal ook geen moord en brand schreeuwen als er eens een zuiders getinte, maar meteen begrijpelijke, uitdrukking in een tekst verschijnt (zie zo meteen: kat!). Hij kan dan misschien eerder denken dat het pakweg Gelders is of zo... terwijl vertalers, vind ik, sneller gaan steigeren. Daarom niet onterecht, maar misschien onnodig snel.
Iedereen moet dus moeite doen, vind ik, om supranationaal Nederlands te schrijven. Wel is het zo dat Vlamingen heel wat meer moeten gommen en afvlakken om kleurrijke, correcte, maar in Nederland niet gekende uitdrukkingen of woorden te vermijden. Ik schrik er om de haverklap van hoeveel leuke uitdrukkingen of woorden die nagenoeg alle Vlamingen kennen blijkbaar niet circuleren in Nederland, als ik Van Dale mag geloven. Neem nu alleen al het lemma "kat", waar ik zo-even toevallig bij terechtkwam:
(België) zijn kat sturen : wegblijven, niet komen opdagen
(België) een vogel voor de kat zijn : verloren, ten dode opgeschreven zijn
(België) nu komt de kat op /de/het/ koord : daar heb je de poppen aan het dansen
(België) nu komt de kat op /de/het/ koord : daar zit hem de moeilijkheid
(België; informeel) geen kat : niemand
Oké, ik geef toe dat er kan worden gediscussieerd over "amai" of "goesting" van daarnet, maar geef toe: deze vijf dingen zijn toch helemaal niet fout? En zijn ze dan zo moeilijk te snappen? De meeste Vlamingen kennen zowel die uitdrukkingen links als de (soms) minder kleurrijke omschrijvingen rechts. Ik zou dan ook willen voorstellen om in het Nederlandse onderwijs in Nederland wat meer aandacht te besteden aan leuke uitdrukkingen, of die nu vooral in Vlaanderen of vooral op de Waddeneilanden populair zijn. Dat maakt de taal toch alleen maar rijker? Dan ervaren jullie niet meer de hele tijd dingen als zuiders en dan hoeven wij Vlamingen al onze katjes niet weg te gommen...
en dat is dan ook mijn antwoord op de vraag van dit topic, gesteld dat die wordt genuanceerd:
Kunnen Vlamingen goede vertalers supranationaal Nederlands zijn?
JA, maar ze moeten enorm hun best doen en grondig getraind zijn om hun Vlaamse afkomst te verbergen.
En:
Kunnen Nederlanders goede vertalers supranationaal Nederlands zijn?
JA, maar ze moeten hun best doen en enigszins getraind zijn om hun Nederlandse afkomst te verbergen.
- Mick
P.S. Pietervertaler, als ik nog eens veel tijd heb, zou ik maar wat graag samenwerken aan lijstjes van NL-NL versus NL-BE (en dan misschien meteen ook poging tot supranationaal voorstel)). En om je al een idee te geven wat in de Van Dale mijns inziens aangegeven zou moeten worden met het label (Nederland):
asjemenou, aso, biertje, camper, chagrijnig, doeg, dombo, driftkop, eppo, gaaf, geheid, gossie, grapefruit, hartstikke, japon, jofel, joh, jonkie, jus d'orange, krankjorum, lijp, mazzel, mesjogge, mieters, mobieltje, nou, onwijs, opflikkeren, (op)sodemieteren ouwehoeren, pleuren, ponem, sjofel, sloompie, sodeju, sufferd, sufkop, teringlijer, toetje, (vast)sjorren, VUT...
en als ik nog iets bedenk, zal ik het hier bijvoegen.
[Edited at 2011-02-04 16:19 GMT]
[Edited at 2011-02-04 16:32 GMT] ▲ Collapse
| | | |
Déesse
Local time: 06:41
French to Dutch
+ ...
1. Veel van wat hierboven al is aangehaald als voorbeeld van "Vlaams" is gewoon fout. Dat weten de Vlamingen die op school (vertaalschool/unief weliswaar) écht hebben opgelet zelf ook. Iemand weerhouden (in de zin van selecteren) is gewoon fout. "...dat dat kan gedaan worden" is gewoon fout. "Zo'n dingen" is gewoon fout. En zo zijn er honderden zaken die vele Vlamingen, en zelfs vertalers, zonder verpinken schrijven. Nochtans besteedde mijn vertaalopleiding in het vak "taalzorg" daar heel wat aandacht aan. En pietervertaler, ik denk dat het zulke mensen zijn die jou een ondermaats beeld geven van de Vlaamse vertaler. Misschien is dat dan ook een terecht beeld. Toch zijn we niet allemaal zo.
Als Vlaming, die naar het Vlaams vertaalt en zeker geen referentie is voor het Nederlands uit Nederland, vind ook ik de genoemde voorbeelden fout. Jammer dat de discussie, die zeer nuttig zou kunnen zijn, door sommige bijdragen snel verzandt in veralgemeningen.
De Vlamingen kunnen geen Nederlands!
De Nederlanders zijn gierig!
De Fransen zijn chauvinistisch en voelen zich superieur!
De moslims zijn (allemaal) terroristen!
Niet dus.
Mensen met een dergelijk discours drijven discussies zoals deze onnodig op de spits. Wij, vertalers en tolken, wij maken taal. In plaats van heen en weer te schreeuwen dat de ander het niet goed doet, veilig en sterk van achter onze computer, zouden we beter de handen in elkaar slaan om onze taal te ondersteunen. We mogen niet vergeten dat het gebruik van het Nederlands overal onder druk komt te staan. En ja (oei, een zin die begint met 'en'!), ook al gooi je Nederlanders en Vlamingen op een hoop, dan nog zijn we maar een onbeduidende taalgroep op wereldvlak. We zouden veel beter samenklitten en ijveren voor onze taal en ons vak.
| | | |
Williamson
United Kingdom
Local time: 05:41
Flemish to English
+ ...
| Lofprijs der Nederlandse taal. | Feb 8, 2011 |
VRT-nieuwsanker Martine Tanghe heeft de Lofprijs der Nederlandse Taal gekregen van de Stichting Nederlands, een in Amsterdam gevestigde organisatie die zich verzet tegen de overvloedige instroom van Engelse woorden in het Nederlands.
Tanghe krijgt de prijs omdat ze in een nieuwsuitzending haar afkeuring liet blijken over de Engelse naam voor een Vlaams overheidsinitiatief, Flanders Synergy.
De Nederlandse winkelketen Hema krijgt dan weer de Sofprijs voor een persoon of instel... See more VRT-nieuwsanker Martine Tanghe heeft de Lofprijs der Nederlandse Taal gekregen van de Stichting Nederlands, een in Amsterdam gevestigde organisatie die zich verzet tegen de overvloedige instroom van Engelse woorden in het Nederlands.
Tanghe krijgt de prijs omdat ze in een nieuwsuitzending haar afkeuring liet blijken over de Engelse naam voor een Vlaams overheidsinitiatief, Flanders Synergy.
De Nederlandse winkelketen Hema krijgt dan weer de Sofprijs voor een persoon of instelling die de Nederlandse taal op een afkeurenswaardige manier heeft gebruikt. Hema krijgt de prijs omdat het zijn cosmeticaproducten niet voorziet van "een deugdelijk Nederlands opschrift".
De Sof- en Lofprijs worden sinds 2004 jaarlijks uitgereikt. Bezoekers van de site van de stichting Nederlands kozen de winnaars uit een lijst met maandwinnaars die een werkgroep van de stichting eerder had uitverkoren.
(bron: VRT-deredactie.be).
[Edited at 2011-02-08 16:39 GMT] ▲ Collapse
| | | |
Williamson
United Kingdom
Local time: 05:41
Flemish to English
+ ...
Proofreaden, Funshoppen, I love verkeersregels als het maar uit het Engels komt en het blablabla-gedeelte van marketing krioelt daarvan, is het goed Noord-Nederlands?
Een Vlaamse vertaler, die toevallig Funshoppen door gezellig winkelen zou vertalen, heeft een onvergefelijke fout gemaakt als ie een vertaling maakt voor de Noord-Nederlandse markt? Om mee te doen met de Noord-Nederlandse goegemeente moet je je taal verengelsen?
[Edited at 2... See more Proofreaden, Funshoppen, I love verkeersregels als het maar uit het Engels komt en het blablabla-gedeelte van marketing krioelt daarvan, is het goed Noord-Nederlands?
Een Vlaamse vertaler, die toevallig Funshoppen door gezellig winkelen zou vertalen, heeft een onvergefelijke fout gemaakt als ie een vertaling maakt voor de Noord-Nederlandse markt? Om mee te doen met de Noord-Nederlandse goegemeente moet je je taal verengelsen?
[Edited at 2011-02-09 20:53 GMT] ▲ Collapse
| | |
|
|
|
Marc Baas
United States
Local time: 06:41
Dutch to English
+ ...
| Leuke discussie! | Feb 17, 2011 |
Ikzelf ben van oorsprong een in België geboren nederlander, en als zodanig dus bekend met beide varianten. Dan heb ik ook nog eens het geluk gehad om in verschillende delen van Nederland te hebben gewoond, en ben dus ook bekend met verscheidene dialecten.
Ik denk dat vlamingen erg goed 'standaard nederlands' kunnen vertalen. Temeer omdat over het algemeen het niveau van de kennis van de nederlandse taal in Vlaanderen beter beheersd wordt dan in Nederland.
Dat neemt niet weg d... See more Ikzelf ben van oorsprong een in België geboren nederlander, en als zodanig dus bekend met beide varianten. Dan heb ik ook nog eens het geluk gehad om in verschillende delen van Nederland te hebben gewoond, en ben dus ook bekend met verscheidene dialecten.
Ik denk dat vlamingen erg goed 'standaard nederlands' kunnen vertalen. Temeer omdat over het algemeen het niveau van de kennis van de nederlandse taal in Vlaanderen beter beheersd wordt dan in Nederland.
Dat neemt niet weg dat ik me erg herken in het verhaal van de oorspronkelijke poster van deze discussie.
Sterker zelfs, ik ben op dit moment bezig met een medische vertaling van een document dat door de client als nederlands bestempeld wordt, maar wat overduidelijk vlaams is.
Enfin, ik denk dat vlamingen wel degelijk goede nederlandse vertalers kunnen zijn, zolang ze maar in de gaten houden dat ze geen vlaamse uitdrukkingen en vormen gebruiken. Maar het lijkt me dat dit sterk samenhangt met de kennis en professionaliteit van de vertaler in kwestie.
Maar om nou alle vlamingen over één kam te scheren vind ik wel wat te kort door de bocht. Onze vlaamse collega's zullen dat zeker beamen. Ik kan ook een waslijst maken van nederlandse vertalers, journalisten, etc. die bij tijd en wijle zulke klassieke taalfouten maken dat mijn nekharen ervan overeind gaan staan. Tot op de dag van vandaag begrijp ik niet dat mensen die 'die huis' shcrijven bij de redactie van een krant kunnen eindigen. Maar dat is weer een hele andere discussie. ▲ Collapse
| | | |
| Verschrikkelijk bekrompen onderwerp! | Feb 17, 2011 |
Sjonge! (om het eventjes in het 'Nederlands' te zeggen)
Heb ik me eventjes opgewonden bij het lezen van dit onderwerp...
Ik ben zelf Vlaamse, hoewel ik me eerder zou beschrijven als Belg, of nog beter, als wereldburger. Ik ben waarschijnlijk een van de jongste mensen hier (of toch als je kijkt naar de mensen die op dit specifieke onderwerp geantwoord hebben) en momenteel studeer ik voor 'Vertaler-Tolk' in Antwerpen.
Ik vind dat er langs beide kanten van de 'taalg... See more Sjonge! (om het eventjes in het 'Nederlands' te zeggen)
Heb ik me eventjes opgewonden bij het lezen van dit onderwerp...
Ik ben zelf Vlaamse, hoewel ik me eerder zou beschrijven als Belg, of nog beter, als wereldburger. Ik ben waarschijnlijk een van de jongste mensen hier (of toch als je kijkt naar de mensen die op dit specifieke onderwerp geantwoord hebben) en momenteel studeer ik voor 'Vertaler-Tolk' in Antwerpen.
Ik vind dat er langs beide kanten van de 'taalgrens' (voor zover je dit een taalgrens mag en kan noemen) ongelofelijke onzin wordt uitgekraamd.
- Voor de anti-Vlaamse Nederlanders (hier heb ik het dus niet over alle Nederlanders, maar enkel diegenen die vinden dat Vlamingen onmogelijk goede vertalers kunnen zijn):
Wat jullie aanschouwen als 'Vlaams' is niet bepaald ons 'standaardtaaltje'. Wat ondertiteld wordt op o.a. VRT is bijvoorbeeld West-Vlaams, maar hebben jullie er al eens op gelet dat deze ondertitelde mensen vaak oudere mensen of bijvoorbeeld landbouwers zijn? Een vertaler zal je nooit zo'n taaltje horen praten. Als jullie met modder gooien, dan kan ik dat ook... Je kan heel veel Nederlanders terugvinden in onze school, maar slagen zij bijvoorbeeld bij onze lessen Frans? Het antwoord is (spijtig genoeg) nee... De Nederlanders die bij ons naar school komen, volgen hier les voor twee redenen: 1) Zijzelf vinden ons vertaalonderwijs beter (omdat dit blijkbaar, heb ik onlangs vernomen, op een 'hoger' niveau staat in België?) 2) Het onderwijs is hier goedkoper en dus toegankelijker.
- voor de anti-Nederlandse Vlaming:
Net zoals hierboven zijn er ook dingen die geen enkele Nederlandse vertaler ooit zou gebruiken, maar bijvoorbeeld enkel de 'lagere' klasse.
(De enige reden waarom mijn vertoog bij het eerste streepje langer is, is omdat er hier ook meer argumenten contra-Vlaams zijn, en ik dit eventjes wil rechtzetten. Ik ben op zich volkomen neutraal.)
Waar hangt het dan WEL van af? Echt niet zo zeer van waar je woont, waar je bent opgegroeid. Goede vertalers kunnen zowel Nederlands als Vlaams zijn, bij slechte vertalers geldt hetzelfde.
Waar het echter van afhangt is in welk taaltje je bent opgevoed ('dialect' of 'standaardtaal') en als je dat dan bekijkt, dan kan je waarnemen dat bij de oudere generatie er veel meer mensen zijn opgevoed in een taalvariant die afwijkt van de standaardtaal. De jongere generatie wordt (of toch in België) hoe langer hoe meer opgevoed in de standaardtaal, en het dialect verdwijnt hier ook stilletjesaan.
Buiten de taal waarin je bent opgevoed is het ook belangrijk een goede opleiding te hebben.
Je moet je leren bewust worden van het verschil tussen Noord- en Zuid-Nederlands.
Mijn oplossing:
Zowel Vlamingen als Nederlanders mogen voor het hele taalgebied vertalen.
Ze moeten zich enkel bewust zijn van de taalkundige en CULTURELE verschillen (zo is een wettekst uit België inderdaad niet hetzelfde als eentje uit Nederland, maar dat komt ook deels omdat de wetgeving nu eenmaal verschillend is en er andere termen gebruikt worden voor andere dingen...). In goede opleidingen leer je over deze verschillen...
Ik vind dus dat iedereen mag vertalen voor het hele taalgebied, maar dat er zowel door Vlamingen als door Nederlanders moet getracht worden zo neutraal mogelijk te vertalen.
Met zo neutraal mogelijk bedoel ik dan: geen duidelijk Zuid-Nederlandse woorden, maar ook geen duidelijk Noord-Nederlandse woorden.
Vermijd dus gewoon woorden als 'peignoir' (ZN) of 'duster' (NN) en ga voor kamerjas...
Geen problemen meer! ▲ Collapse
| | | |
pietervertaler
Netherlands
Local time: 06:41
English to Dutch
+ ...
TOPIC STARTER | Kunnen Vlamingen goede vertalers Nederlands zijn? | Feb 18, 2011 |
Allereerst even de opmerking dat ik van alle Vlaamse bijdragen die van Mick de Meijer de meest zinvolle en intelligentste vond. Wel moet ik erbij zeggen dat de genoemde "typisch Nederlandse" uitdrukkingen die in Micks bijdrage worden vermeld, niet vaak - of sowieso niet - voorkomen in zakelijke of technische teksten. Mick, ik wil met jou best eens wat diepgaander doorbomen over dit onderwerp, want jouw opvattingen sluiten tamelijk nauw aan bij de mijne (en die van het merendeel van de Nederlands... See more Allereerst even de opmerking dat ik van alle Vlaamse bijdragen die van Mick de Meijer de meest zinvolle en intelligentste vond. Wel moet ik erbij zeggen dat de genoemde "typisch Nederlandse" uitdrukkingen die in Micks bijdrage worden vermeld, niet vaak - of sowieso niet - voorkomen in zakelijke of technische teksten. Mick, ik wil met jou best eens wat diepgaander doorbomen over dit onderwerp, want jouw opvattingen sluiten tamelijk nauw aan bij de mijne (en die van het merendeel van de Nederlandse "bijdragers" op dit forum) . Je reply verdient een serieuze benadering, en dat kost weer tijd (nu even schaars). Maar ik kan je nu al zeggen, Mick, dat ik er absoluut geen probleem mee heb dat jij, of ik, of wie dan ook, een zin begint met "maar" of "en". Dit is een regel die Williamson waarschijnlijk kent uit een beduimeld Handboek der Nederlandschen Taal uit het jaar 1906 of zo.
Nochtans (ha!) kan ik het niet laten een reactie te geven op de bijdrage van Neleke. Allereerst bedankt dat je de moeite neemt een bijdrage aan deze topic te leveren. Alle meedenken, mits op redelijkheid gestoeld, is uiteraard welkom.
Je levert echter wel materiaal aan waarmee ik mijn oorspronkelijke stelling kan schragen - en die ik tot op heden nog niet op serieuze wijze onderuit gehaald heb horen worden. Ik wil niet taalkundig gaan muggenziften - dat laat ik graag over aan een van de Vlaamse collega's die hierboven veelvuldig aan het woord is geweest zonder dat daar echter veel zinnigs uitkwam in het kader van deze discussie - en op dit forum is het ook absoluut geen doodzonde om de Belgische variant van het Nederlands te bezigen, maar ik ga er vanuit dat je dit onbewust hebt gedaan. Toch ontgaat een Nederlander dit "afwijkend" taalgebruik niet.
Ik zal er een paar dingen uitlichten:
"... of toch als je kijkt naar..." -> "of in elk geval als je kijkt naar"
"wat jullie aanschouwen" -> wat jullie beschouwen
"een vertaler zal je nooit" -> een vertaler zul je nooit...
"je kan heel veel Nederlanders terugvinden -> je kunt heel veel Nederlanders terugvinden
"in onze school"-> op onze school
"slagen zij bij onze lessen Frans? -> "slagen zij voor onze lessen Frans? (en even terzijde, waarom zouden ze??)
"naar school komen" -> op school zitten
"voor twee redenen -> om twee redenen
vertoog -> betoog (ik neem aan dat je dat bedoelt)
"bij slechte vertalers geldt hetzelfde" -> voor slechte vertalers geldt hetzelfde
"Je moet je leren bewust worden" -> je moet leren je (ervan) bewust TE worden
"In goede opleidingen" -> op goede opleidingen
"dat er (....) moet getracht worden" -> dat er (....) moet worden getracht (of: getracht moet worden).
Bovenstaande is niet bedoeld om je bijdrage naar de prullenbak te verwijzen, maar alleen om aan te geven dat een Nederlander aan alle bovenstaande punten kan aflezen dat de schrijver in elk geval niet uit Nederland komt. Veel ervan wordt als fout aangemerkt en andere gevallen als eigenaardig. Ik weet niet of je bij het schrijven van je bijdrage je taalgebruik hebt aangepast, of hebt geprobeerd aan te passen, om een soort van "neutraal" Nederlands te krijgen. Zo ja, dan ben je daar jammerlijk niet in geslaagd. Zo niet, dan is er geen man overboord, want de boodschap is helder. Echter, als ik zulke dingen in een vertaling naar het Nederlands tegenkom, dan sla ik meteen op tilt en krijgt zo'n vertaling zonder pardon een dikke onvoldoende.
[Edited at 2011-02-18 12:01 GMT]
[Edited at 2011-02-18 12:05 GMT]
[Edited at 2011-02-18 12:25 GMT]
[Edited at 2011-02-18 12:26 GMT] ▲ Collapse
| | | |
| Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11] > |
Login to reply/comment 
