Pages in topic:   < [1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11] >
Off topic: Kunnen Vlamingen goede vertalers Nederlands zijn?
Thread poster: pietervertaler

pietervertaler
Netherlands
Local time: 14:26
English to Dutch
+ ...
TOPIC STARTER
Kunnen Vlamingen goede vertalers Nederlands zijn? Oct 7, 2011

Beste Ziggoerat,

Kennelijk zit taalstrijd bij Vlamingen in het bloed. En ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik lees kranten en kijk naar het nieuws (ook - en met veel interesse - het Vlaamse). Het gaat/ging mij er hier niet om een taalstrijd te ontketenen, maar zo (b)lijkt het door de Vlaamse deelnemers aan deze discussie wel te worden opgevat.
Het feit an sich dat een vertaler (of wie dan ook) uit Vlaanderen afkomstig is, is voor mij - en ik neem aan voor andere Nederlander
... See more
Beste Ziggoerat,

Kennelijk zit taalstrijd bij Vlamingen in het bloed. En ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik lees kranten en kijk naar het nieuws (ook - en met veel interesse - het Vlaamse). Het gaat/ging mij er hier niet om een taalstrijd te ontketenen, maar zo (b)lijkt het door de Vlaamse deelnemers aan deze discussie wel te worden opgevat.
Het feit an sich dat een vertaler (of wie dan ook) uit Vlaanderen afkomstig is, is voor mij - en ik neem aan voor andere Nederlanders die zich in deze discussie hebben gemengd - hoegenaamd geen probleem. Om dan zwaar geschut in stelling te brengen als "racisme" en "discriminatie" is een beetje makkelijk, goedkoop en zeker misplaatst. Uiteraard is het feit dat dit onderwerp deze en soortgelijke reacties uitlokt vanuit psychologisch oogpunt zeker niet oninteressant en verdient wellicht nadere bestudering.
Ik ben deze discussie - inmiddels alweer heel wat maandjes geleden - begonnen omdat ik in mijn werkzaamheden als vertaler/editor veelvuldig werd (en word) geconfronteerd met vertalingen waarvan de Belgische herkomst onloochenbaar is. Als ik even voorbij ga aan je kennelijke ergernis en alleen naar de relevante inhoud kijk van wat je schrijft, dan liggen onze ideeën niet zo heel ver uit elkaar. Aan de andere kant ervaar ik aan Vlaamse kant een sterke behoefte om "de Nederlander" weg te zetten als "arrogant", "hooghartig" en wat dies meer zij en vervolgens doof te zijn voor - in mijn ogen - volkomen zinnige argumenten.

[Edited at 2011-10-07 23:13 GMT]
Collapse


 

Back to basics
Brazil
Local time: 09:26
Member (2012)
English to Dutch
+ ...
Ik ook Oct 10, 2011

Kirsten Bodart wrote:

Ik zie zoiets als minachting.


Kan het ook niet anders zien, of als een manier om zichzelf beter te voelen door iemand anders onderuit te halen.

Ik had mij nochtans voorgenomen niet meer te reageren, maar dit ene zinnetje lijkt mij inderdaad de perfecte samenvatting te zijn. Doet mij denken aan een ander zinnetje uit één van de liedjes van Sting, als hij het over militairen heeft. Dacht dat het iets was in de trend van: "Cannot see what it is that they despise"...Me dunkt dat daar geen verdere woorden aan dienen vuilgemaakt te worden.


 

Ziggoerat (X)  Identity Verified
Belgium
Local time: 14:26
English to Dutch
+ ...
een vertaler moet vertalen Oct 10, 2011

Ik ga het vuur hier niet verder oppoken. Ik begrijp niet goed waarom ik me gemengd heb in deze zwart-witdiscussie, waar nooit iets constructiefs uit kan voortkomen...

[Bijgewerkt op 2011-10-10 12:05 GMT]

[Bijgewerkt op 2011-10-10 13:15 GMT]


 

Kirsten Bodart  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 14:26
Dutch to English
+ ...
Kan je dat nog eens herhalen? Oct 10, 2011

pietervertaler wrote:

Het staat je uiteraard vrij om zelf te kiezen met wie je al dan niet in zee wil gaan en lekker verder te discrimineren (al dan niet tussen aanhalingstekens), maar ik hoop dat er dan ook niemand het in zijn hoofd haalt om jullie bureau in te schakelen voor vertalingen die niet enkel voor de Nederlandse markt bestemd zijn...


Als aanzwengelaar van deze thread (mea maxima culpa!)- die zichzelf heilig had voorgenomen om niet meer te reageren omdat bepaalde - veelal uit Vlaanderen afkomstige - individuen blijkbaar een zekere vorm van nationalistisch gevoelen niet buiten de discussie konden houden en bovendien geen enkele zinnige bijdrage bleken te kunnen leveren - kan ik het toch niet laten om wederom te reageren op deze hernieuwde aandacht voor het onderwerp.

Ik heb juist bovenstaand citaat uit de bijdrage van de vorige schrijver aangehaald omdat dit dus nu net de omgekeerde wereld is. Als een vertaling "niet enkel voor de Nederlandse markt" bestemd is, maar ook voor België (maar tegelijk dus toch óók voor Nederland), dan is de Nederlandse markt de norm. Simpel zat. Kun je hoog of laag springen, maar het gaat hier uiteindelijk puur en alleen om de macht van het getal. Rifraf en het bureau waar hij werkzaam is, hebben helemaal gelijk dat men van vertalers met een Vlaamse achtergrond eist dat ze hun teksten zo "Hollands" mogelijk maken. Dat doe ik ook als niet-Hollander. Dat heeft alles te maken met je professionele aanpak. Als dan toch blijkt dat je je eigen regionale variant niet kunt onderscheiden van wat wij hier in Nederland als standaard ("unmarked") taalgebruik ervaren, dan is het niet kies om je als vertaler Nederlands voor het gehele Nederlandse taalgebied te presenteren. Toen ik deze discussie begon, leefde ik nog in de veronderstelling dat Vlamingen prima in staat waren regionalisme versus standaard te kunnen onderscheiden. Echter, na alle reacties die op deze thread zijn gekomen van Vlamingen, ben ik gaandeweg tot de slotsom gekomen dat dit voor Vlamingen blijkbaar toch moeilijker is dan gedacht. Dat heeft niets te maken met een gebrek aan respect voor Vlamingen, maar is slechts een feitelijke constatering.



Ik val hier bijna van mijn stoel, hoor. Taalstrijd zit niet in mijn bloed (dankjewel) en ik ben verhuisd uit België omdat ik er niet langer mee kon leven, maar dit is me toch teveel.

Het doel van een vertaling die voor beide landen werkbaar en leesbaar zou moeten zijn is dat ze voor beiden lezersgroepen niet gemarkeerd is, NIET dat ze meer Hollands moet zijn omdat dat de grootste lezersgroep is. Daar heb je het dus weer. Daarbij komt dan nog dat Nederlanders, zoals hier al een paar Vlamingen gezegd hebben, niet flexibel zijn in hun taalgebruik en meestal iets als Vlaams bestempelen omdat het wat anders is dan wat zij meestal onder hun neus krijgen. Dat er twee vormen aanvaarbaar zijn en aanvaard worden door de Taalunie zal hun worst wezen, daar in de Randstad. Ik krijg daar pukkeltjes van. Als iemand zoiets zegt als vertaler, heb ik vragen bij zijn professionaliteit.

Waarom moet het 'heeft gezegd' zijn ipv 'gezegd heeft' of vice versa? Volgens mijn grammaticaboek is dat allebei juist, of correct, zoals je wilt. Waarom wordt het een als Vlaams bestempeld en het ander niet? Het is een kwestie van stijl, niet van juist of niet juist en het is zelfs niet regionaal gekleurd.

Natuurlijk zijn Vlamingen in de minderheid, maar de voorbeelden van zogezegd Vlaams taalgebruik die hier al aangehaald zijn, zijn ofwel beroemd voor slecht Nederlands (iets dat o.a. aan de KULeuven eruit getrapt wordt, zoals 'bekomen' voor 'krijgen', 'reeds' voor 'al' enz.) ofwel gaat het over dialect (zoals FC De Kampioenen). Als wij met z'n allen nu eens Ons Kent Ons van NOS Man Bijt Hond zouden aanhalen als dat 'Hollands' of 'Toen was Geluk nog heel Gewoon' of Mien Dobbelsteen van 'Zeg 'ns Aa' of of of, dan zou er ook eens gegrinnikt worden aan de andere kant, want dat is eenvoudigweg geen 'Hollands Nederlands', maar dialect of iets tussen dialect en standaardtaal. Iedereen begrijpt het, maar het is niet iets dat hoog aangeschreven wordt.

Zo voelen wij ons dan als wij versleten worden voor Kampioenen: over één kam geschoren. Onfair? Inderdaad, dat het onfair is.

Natuurlijk zijn er vertalingen waarvan de Vlaamse herkomst onmiskenbaar is en zo zijn er ook waarvan de Nederlandse herkomst onmiskenbaar is. De vraag is hoe erg? Ik krijg bijvoorbeeld al pukkeltjes van 'heus', omdat ik dat niet neutraal genoeg vind. Een Marcellus Emants mag dat schrijven, maar niet een vertaler die werkt voor twee taalgebieden. Dat is regionaal gekleurd en past niet in een neutrale tekst. (sorry aan mijn collega hier)

Ik vind het feit alleen al dat de titel van deze topic vragen stelt bij de professionaliteit van 6 miljoen potentiële vertalers, vragen stelt bij de taalvaardigheid van 6 miljoen sprekers, een belediging op zich. Als je dat over 3de generatie Marokkanen of Turken zegt, kan iemand een klacht indienen voor racisme en winnen ook. Het is nu niet omdat we allemaal wit zijn dat zoiets aanvaardbaar is.
Daarbij komt dan nog dat deze topic door potentiële klanten kan worden bekeken en daardoor ook nog eens broodroof tot gevolg kan hebben. Hij is dus niet alleen beledigend, maar ook nog eens concurrentievervalsend.

Genoeg redenen dus om het niet aan het Vlaamse psyche te wijten dat we beledigd zijn. Er is maar gewoon wat realiteitszin voor nodig.

En de Vlaamse Beweging maar denken dat de vijand in het zuiden zit... (en zeg nu niet dat ik een nationalist ben, want ik verfoei ze, hoor)

[Edited at 2011-10-10 13:06 GMT]


 

pietervertaler
Netherlands
Local time: 14:26
English to Dutch
+ ...
TOPIC STARTER
Ik ga 't niet opnieuw herhalen :) Oct 10, 2011

We hebben hier dus onmiskenbaar te maken met een heus (!) en onoverbrugbaar verschil van inzicht.

Flanders is Belgium and Holland is Holland...and the twain shall never meet.

[Edited at 2011-10-10 13:30 GMT]


 

TvNellen
United States
Local time: 07:26
English to Dutch
+ ...
Even een paar dingen rechtzetten Oct 10, 2011

Kirsten Bodart wrote:

pietervertaler wrote:

Het staat je uiteraard vrij om zelf te kiezen met wie je al dan niet in zee wil gaan en lekker verder te discrimineren (al dan niet tussen aanhalingstekens), maar ik hoop dat er dan ook niemand het in zijn hoofd haalt om jullie bureau in te schakelen voor vertalingen die niet enkel voor de Nederlandse markt bestemd zijn...


Als aanzwengelaar van deze thread (mea maxima culpa!)- die zichzelf heilig had voorgenomen om niet meer te reageren omdat bepaalde - veelal uit Vlaanderen afkomstige - individuen blijkbaar een zekere vorm van nationalistisch gevoelen niet buiten de discussie konden houden en bovendien geen enkele zinnige bijdrage bleken te kunnen leveren - kan ik het toch niet laten om wederom te reageren op deze hernieuwde aandacht voor het onderwerp.

Ik heb juist bovenstaand citaat uit de bijdrage van de vorige schrijver aangehaald omdat dit dus nu net de omgekeerde wereld is. Als een vertaling "niet enkel voor de Nederlandse markt" bestemd is, maar ook voor België (maar tegelijk dus toch óók voor Nederland), dan is de Nederlandse markt de norm. Simpel zat. Kun je hoog of laag springen, maar het gaat hier uiteindelijk puur en alleen om de macht van het getal. Rifraf en het bureau waar hij werkzaam is, hebben helemaal gelijk dat men van vertalers met een Vlaamse achtergrond eist dat ze hun teksten zo "Hollands" mogelijk maken. Dat doe ik ook als niet-Hollander. Dat heeft alles te maken met je professionele aanpak. Als dan toch blijkt dat je je eigen regionale variant niet kunt onderscheiden van wat wij hier in Nederland als standaard ("unmarked") taalgebruik ervaren, dan is het niet kies om je als vertaler Nederlands voor het gehele Nederlandse taalgebied te presenteren. Toen ik deze discussie begon, leefde ik nog in de veronderstelling dat Vlamingen prima in staat waren regionalisme versus standaard te kunnen onderscheiden. Echter, na alle reacties die op deze thread zijn gekomen van Vlamingen, ben ik gaandeweg tot de slotsom gekomen dat dit voor Vlamingen blijkbaar toch moeilijker is dan gedacht. Dat heeft niets te maken met een gebrek aan respect voor Vlamingen, maar is slechts een feitelijke constatering.



Ik val hier bijna van mijn stoel, hoor. Taalstrijd zit niet in mijn bloed (dankjewel) en ik ben verhuisd uit België omdat ik er niet langer mee kon leven, maar dit is me toch teveel.

Het doel van een vertaling die voor beide landen werkbaar en leesbaar zou moeten zijn is dat ze voor beiden lezersgroepen niet gemarkeerd is, NIET dat ze meer Hollands moet zijn omdat dat de grootste lezersgroep is.


Daar ben ik het mee eens. Helaas voelt vrijwel geen enkele Nederlander aan (ik in elk geval niet) welke typisch Nederlandse woorden of constructies in Vlaanderen niet acceptabel zijn en voelen zeer vele (de meeste, durf ik te stellen) Vlamingen ook niet aan welke in Vlaanderen gangbare woorden in Nederland vreemd klinken. Van Vlaamse zijde worden in deze discussie alleen dingen uit de spreektaal aangehaald (op "bezigen" na), die voor mij als niet-literair vertaler irrelevant zijn.

Daar heb je het dus weer. Daarbij komt dan nog dat Nederlanders, zoals hier al een paar Vlamingen gezegd hebben, niet flexibel zijn in hun taalgebruik en meestal iets als Vlaams bestempelen omdat het wat anders is dan wat zij meestal onder hun neus krijgen. Dat er twee vormen aanvaarbaar zijn en aanvaard worden door de Taalunie zal hun worst wezen, daar in de Randstad. Ik krijg daar pukkeltjes van. Als iemand zoiets zegt als vertaler, heb ik vragen bij zijn professionaliteit.


Helaas is wat de Taalunie aanvaardt ook grotendeels irrelevant. Voor mij als vertaler is bepalend wat mijn klanten verwachten, niet wat de Taalunie vindt. Als een klant Belgisch Nederlands wil, meld ik dat ik dat niet lever. Mijn indruk is dat de meeste Nederlanders zo te werk gaan. Aan Vlaamse zijde ligt het geheel anders: daar heeft men immers op school "Nederlands" geleerd en kan men dus voor het gehele Nederlandse taalgebied vertalingen leveren, zo is de gedachte.

Waarom moet het 'heeft gezegd' zijn ipv 'gezegd heeft' of vice versa? Volgens mijn grammaticaboek is dat allebei juist, of correct, zoals je wilt. Waarom wordt het een als Vlaams bestempeld en het ander niet? Het is een kwestie van stijl, niet van juist of niet juist en het is zelfs niet regionaal gekleurd.


Klopt. Ook in Nederland komt de volgorde "gezegd heeft" heel vaak voor. Het is niet typisch Vlaams.

Natuurlijk zijn Vlamingen in de minderheid, maar de voorbeelden van zogezegd Vlaams taalgebruik die hier al aangehaald zijn, zijn ofwel beroemd voor slecht Nederlands (iets dat o.a. aan de KULeuven eruit getrapt wordt, zoals 'bekomen' voor 'krijgen', 'reeds' voor 'al' enz.) ofwel gaat het over dialect (zoals FC De Kampioenen). Als wij met z'n allen nu eens Ons Kent Ons van NOS Man Bijt Hond zouden aanhalen als dat 'Hollands' of 'Toen was Geluk nog heel Gewoon' of Mien Dobbelsteen van 'Zeg 'ns Aa' of of of, dan zou er ook eens gegrinnikt worden aan de andere kant, want dat is eenvoudigweg geen 'Hollands Nederlands', maar dialect of iets tussen dialect en standaardtaal. Iedereen begrijpt het, maar het is niet iets dat hoog aangeschreven wordt.


Waarom zou 'reeds' slecht Nederlands zijn? Formeel misschien, maar niet fout. Verder gaat deze discussie wat mij betreft niet over spreektaal.

Zo voelen wij ons dan als wij versleten worden voor Kampioenen: over één kam geschoren. Onfair? Inderdaad, dat het onfair is.

Natuurlijk zijn er vertalingen waarvan de Vlaamse herkomst onmiskenbaar is en zo zijn er ook waarvan de Nederlandse herkomst onmiskenbaar is. De vraag is hoe erg? Ik krijg bijvoorbeeld al pukkeltjes van 'heus', omdat ik dat niet neutraal genoeg vind. Een Marcellus Emants mag dat schrijven, maar niet een vertaler die werkt voor twee taalgebieden. Dat is regionaal gekleurd en past niet in een neutrale tekst. (sorry aan mijn collega hier)

Ik vind het feit alleen al dat de titel van deze topic vragen stelt bij de professionaliteit van 6 miljoen potentiële vertalers, vragen stelt bij de taalvaardigheid van 6 miljoen sprekers, een belediging op zich. Als je dat over 3de generatie Marokkanen of Turken zegt, kan iemand een klacht indienen voor racisme en winnen ook. Het is nu niet omdat we allemaal wit zijn dat zoiets aanvaardbaar is.
Daarbij komt dan nog dat deze topic door potentiële klanten kan worden bekeken en daardoor ook nog eens broodroof tot gevolg kan hebben. Hij is dus niet alleen beledigend, maar ook nog eens concurrentievervalsend.


Ik zou ook een andere titel hebben gekozen. Niettemin vind ik de vraag zeer legitiem. Stel nu eens dat een Britse vertaler zijn klanten zou vertellen dat vertalingen van Amerikanen niet zo geschikt zijn voor een Brits publiek. Zou dat discriminatie zijn? Zou dat neerkomen op broodroof? Toegegeven, de verschillen tussen Belgisch Nederlands en Nederlands Nederlands zijn minder groot, maar het principe is hetzelfde.

Genoeg redenen dus om het niet aan het Vlaamse psyche te wijten dat we beledigd zijn. Er is maar gewoon wat realiteitszin voor nodig.

En de Vlaamse Beweging maar denken dat de vijand in het zuiden zit... (en zeg nu niet dat ik een nationalist ben, want ik verfoei ze, hoor)

[Edited at 2011-10-10 13:06 GMT]


De belediging komt voort uit de Vlaamse overtuiging dat er één taal Nederlands is, terwijl de Nederlanders hebben geaccepteerd dat Belgisch Nederlands toch net iets anders is. Dat wil helemaal niet zeggen dat het Nederlands van Belgen minderwaardig is, alleen dat het niet identiek is aan het Nederlands dat in Nederland wordt gebruikt.

Hiermee bedoel ik niet dat ik het streven naar ongemarkeerd Nederlands niet nuttig vind. Ik zou graag willen weten welke typisch Nederlandse woorden in België als storend Hollands worden ervaren, maar zolang de Vlamingen zich blindstaren op de spreektaal, komen we nergens.


 

Susan van den Ende  Identity Verified
Germany
Local time: 14:26
English to Dutch
+ ...
Geen discriminatie, maar professionalisme Oct 11, 2011

Ziggoerat wrote:

Rifraf wrote:

Ziggoerat wrote:

Rifraf wrote:

TvNellen wrote:

Hoe komt het toch dat ik Nederlanders steeds weer zie schrijven dat ze geen opdrachten naar het Vlaams aannemen, maar dat Vlamingen er totaal geen problemen mee hebben om vertalingen voor de Nederlandse markt te maken, maar wel hun vertalingen doorspekken met Vlaams, waarschijnlijk zonder het zelf door te hebben? Een tekst voor de Nederlandse markt hoort door Nederlanders te worden gemaakt, een tekst voor de Vlaamse markt door Vlamingen, dat lijkt me duidelijk.


U heeft helemaal gelijk! Dat is precies de reden dat wij vertaalwerk naar het Nederlands NOOIT uitbesteden aan Belgische vertalers.


Ik heb deze discussie met veel belangstelling gelezen. Ik zal zeker niet ontkennen dat er (soms subtiele, soms aanzienlijke) verschillen bestaan tussen de Noord- en Zuid-Nederlandse taalvarianten. Wat mij echter tegen de borst stuit is de reactie van Rifraf dat zij vertaalwerk naar het Nederlands NOOIT uitbesteden aan Belgische vertalers. Die veralgemening vind ik erg kwalijk. Het is zowat hetzelfde als zeggen dat je NOOIT zaken doet met allochtonen, want er zitten veel bedriegers bij. Het criterium voor Rifraf om een vertaler te weren, is dus enkel en alleen diens nationaliteit. De vertaler krijgt m.a.w. niet de kans zich te bewijzen: het is een Belg, dus hij zal wel niet in staat zijn een vertaling te maken die iedereen in het Nederlandstalige gebied begrijpt. Dit is je reinste discriminatie...



Leg mij dan maar eens uit waarom wij als bureau er moedwillig voor zouden moeten kiezen om vertalingen naar het Nederlands door Belgen te laten maken als er inderdaad subtiele, soms aanzienlijke! verschillen zijn tussen NL-Nederlands en BE-Nederlands. Dat is toch gewoon vragen om moeilijkheden?! En de praktijk heeft dit veelvuldig bewezen.

Als wij Hollanders naar Belgische TV kijken, is het groot vermaak om de vele verschillen in taalgebruik; en die verschillen zijn er ook op schrift.

Enfin; ons bureau blijft gewoon lekker "discrimineren". Daarnaast neem ik aan dat er gewoon vertaalwerk is voor Belgische vertalers die Nederlandse vertalingen leveren aan bureaus in Belgie.


Het staat je uiteraard vrij om zelf te kiezen met wie je al dan niet in zee wil gaan en lekker verder te discrimineren (al dan niet tussen aanhalingstekens), maar ik hoop dat er dan ook niemand het in zijn hoofd haalt om jullie bureau in te schakelen voor vertalingen die niet enkel voor de Nederlandse markt bestemd zijn...


Ik vermoed dat als Rifraf een opdracht krijgt voor de Vlaamse markt, hij een Belgische vertaler inzet en er niet over zal peinzen om met een Nederlander te werken. Het is zijn taak als bureau om zijn klanten vertalingen te leveren die doen wat ze moeten doen, en dat op tijd te doen. Als de vertaling gericht is op de Nederlandse markt, is het simpelweg minder risicovol om een Nederlandse vertaler in te zetten, en vice versa. Het is niet zijn taak om "vertalers de kans te geven zich te bewijzen". Er zijn namelijk naast alle goede vertalers ook ontzettend veel belabberde vertalers die zich allemaal graag willen bewijzen, en je zou er een dagtaak aan hebben om ze allemaal die kans te geven. Maar waarom zou je, als je ook op zeker kan spelen?

Rifraf beweert ook nergens dat er *geen enkele* Vlaamse vertaler in staat is om vertalingen voor het Nederlandse taalgebied te leveren die volledig neutraal zijn. Maar hij beweert wél dat hij nooit vertalingen voor de Nederlandse markt aan Vlamingen uitbesteedt. Misschien omdat het risico op veel redactiewerk hem te hoog is? Extra redactiewerk betekent namelijk gemiste deadlines, extra kosten, reputatieverlies. Allemaal vervelend, en het lijkt me van goed ondernemerschap getuigen om dat soort risico's te vermijden.

Als ondernemer wil hij waarschijnlijk ook winst maken. Ter info dan: de prijzen van Vlaamse vertalers liggen over het algemeen iets lager dan die van hun Noorderburen (ik generaliseer hier, dat weet ik). Dacht je nu echt dat een bureau dan iedere keer weer voor de iets duurdere Nederlandse vertaler zal kiezen als de kwaliteit van zijn Vlaamse collega echt hetzelfde is? En voordat dit weer verzandt in een discussie over wie er het beste Nederlands schrijft, lees hier voor kwaliteit alsjeblieft: de geschiktheid van de vertaling voor de Nederlandse markt. Ik heb het niet over de kwaliteit van het Nederlands dat de Vlaamse vertaler levert, maar over de mate waarin het gebruikte Nederlands door Nederlandse klanten wordt geaccepteerd.

De meeste bureaus in Nederland zijn zich er maar al te goed van bewust dat het onderwijs in Nederland het aflegt tegen het onderwijs in Vlaanderen. Maar het feit ligt er dat die bureaus cateren (ja, een Engels woord, maar in Nederland is daar dus niets mis mee...) voor de Nederlandse markt, en dat die markt bepaalde verwachtingen heeft - of dat nu wel of geen goed Nederlands is, laat ik graag aan de academici. In de praktijk betekent het simpelweg dat klanten zo nu en dan juist wel een tekst verwachten met Engelse woorden erin. En in de praktijk zijn Nederlandse klanten wellicht inderdaad minder flexibel qua acceptatie van regionalismen dan Vlaamse klanten. Daar kun je geïrriteerd over zijn, maar als dat zo is, is het niet de taak van een vertaalbureau om klanten naar de taalunie te verwijzen (pedanterie waarmee je een Nederlandse klant gegarandeerd kwijtraakt), maar om klanten te leveren wat ze nodig hebben.

En... Rifraf zegt nergens dat hij zijn Nederlandse vertalingen ook "opdringt" aan de Belgische markt. Geen enkel vertaalbureau is überhaupt in de positie om dat te doen. Vermoedelijk zal Rifraf zijn klanten aanraden om voor de Belgische markt een Vlaamse vertaler in te zetten, juist omdat hij zich bewust is van het verschil. Wat zijn klanten vervolgens doen, ligt buiten zijn invloedssfeer.


 

Kirsten Bodart  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 14:26
Dutch to English
+ ...
Het is maar al te duidelijk Oct 11, 2011

dat een heel aantal vertalingen die voor de Nederlandse markt gemaakt werden ook op de Vlaamse markt verschijnen, want wie, wees eens eerlijk, gaat twee vertalers raadplegen voor dezelfde taal? Als het over een menukaart gaat, als het over administratieve onderwerpen gaat, fijn, doe dat, maar er is geen haar op het hoofd van een uitgever die eraan denkt een Vlaamse vertaler en een Nederlandse vertaler aan te spreken voor hetzelfde boek. Dat is toch duidelijk, neem ik aan? Het punt is dat we niet... See more
dat een heel aantal vertalingen die voor de Nederlandse markt gemaakt werden ook op de Vlaamse markt verschijnen, want wie, wees eens eerlijk, gaat twee vertalers raadplegen voor dezelfde taal? Als het over een menukaart gaat, als het over administratieve onderwerpen gaat, fijn, doe dat, maar er is geen haar op het hoofd van een uitgever die eraan denkt een Vlaamse vertaler en een Nederlandse vertaler aan te spreken voor hetzelfde boek. Dat is toch duidelijk, neem ik aan? Het punt is dat we niet alleen Nederlandse boeken in de vorm van Annie MG Schmidt krijgen, maar ook nog eens zogenaamde 'SN'-vertalingen die duidelijk Nederlands getint zijn.

Verwijzen naar de Taalunie is hier niet pedant, dat is de norm en daar blijft het bij. Alleen leggen de Nederlanders in het algemeen die norm systematisch naast zich neer. Alles wat niet in hun hokje past is fout en daarmee basta. Wat de regel is, is niet belangrijk voor hen.
Nee, Rifraf zegt niet dat Vlamingen het Nederlands niet beheersen, nee, hij zegt *alleen* dat, als ik persoonlijk naar hem schrijf en zeg, 'Hallo, ik ben vertaler Nederlands,' dat ik sowieso geen kans maak, of mijn vertaaltarief de helft is, of ik op mijn kop sta, er nog een salto bij maak, of ik goed of slecht schrijf, ik maak eenvoudigweg geen kans omdat ik Belg ben. Punt. Natuurlijk zijn er belabberde vertalers, die zijn er overal, ja, zelfs in Nederland, maar om nu een hele populatie over één kam te scheren, vind je dat niet te ver gaan? Met andere woorden, Vlaming zijnde, kan ik alleen dienen om een Vlaamse vertaling te produceren. Vind je dat niet wraakroepend? Kijk he, als een potentiële klant dit leest, denkt hij misschien twee keer na voor hij een Vlaamse vertaler aanspreekt voor zijn vertaling. Waarom? Omdat hij de titel van deze topic gelezen heeft, omdat er een Nederlander ooit eens tegen hem gezegd heeft dat Vamingen toch maar een raar Nederlands spreken. En diezelde klant wil natuurlijk dat zijn vertaling bruikbaar is voor de twee markten. Dus hij zal het aan een Nederlander geven, stel aan Rifraf. En Rifraf, die nooit een Vlaming engageert voor een tekst die voor de twee taalgebieden moet dienen, zal ze laten nalezen door een Nederlander, en Jan met de Pet zal een tekst krijgen die aan elkaar hangt van de Nederlandse woorden. Jan met de Pet zal natuurlijk niet klagen, want zo is Jan met de Pet niet, maar zal denken dat het wel weer een Nederlander zal geweest zijn die dat ding gemaakt heeft en dat Jan met de Pet dus niet belangrijk genoeg is om voor te cateren. (natuurlijk mag een Engels woord, waarom niet?) En voor je het weet krijgt Jan met de Pets vertaalbureau geen werk meer van internationale klanten omdat diezelde klanten liever op zeker spelen en deze topic gelezen hebben. Zo wordt dan Jan met de Pet teruggedrongen in zijn eigen minuscule markt waar hij alleen voor andere Jannen met andere Petten vertalingen mag produceren terwijl hij voor de rest wordt overspoeld door Jan Modaalvertalingen. Want Jan Modaal vindt jan met de Pets Nederlands wel grappig maar niet goed genoeg om te lezen.
Als ik met zelfgekweekte planten aan het tuincentrum sta en ze aanbied voor een euro minder dan die in het tuincentrum zal dat tuincentrum dat ook niet fijn vinden. Wat denk je dat ik voel als ik zoiets als deze topic moet lezen? Dat ik geen eerlijke kans krijg, zoals dat tuincentrum.

Dat ik niet voor de gelokaliseerde Nederlandse markt kan dienen, daar kan ik mee leven, maar dat ik niet voor de hele SN-markt kan dienen omdat het Nederlandse publiek mijn Nederlands aanvoelt als vreemd, daar kan ik niet bij omdat mijn Nederlands SN is.

Vlamingen proberen hun kinderen mooi SN te laten schrijven en lezen vanaf het eerste leerjaar van de basisschool (er komt geen 'gij' in een leesboek), worden op de VRT gebombardeerd met SN, laten hun kinderen Nederlandse kinderboeken lezen, Vlaams op zich komt niet eens aan bod tot ze 17-18 jaar zijn. Behalve dan een aantal tv-programma's die meestal in het Antwerps (Brabants dialect) zijn omdat dat de basis van het SN is geweest, dus iedereen begrijpt het.

Het is omdat het Nederlandse publiek zelf maar niet wil dat Vlamingen te Nederlandse teksten onder hun neus krijgen. Wij lezen over die woorden. We zijn het immers gewoon dat te doen omdat we tijdens onze kindertijd ook al kinderboeken lezen en films kijken die in het Nederlands Nederlands zijn geschreven of gemaakt. We denken daar voorbij. Het vreemde is zelfs dat we anders spreken dan we schrijven. Nederlanders daarentegen kunnen dit niet. Stel je eens 'De Fabeltjeskrant' voor zonder het Rotterdams werkmansaccent van de gebroeders Bever, het Limburgs accent van Momfer De Mol, het Drents accent van Margaretha Bontekoe, maar met een West-Vlaming. Het wordt een probleem, want 'Wij begrijpen dit niet.'

Het argument van Pietervertaler dat een tekst zo 'Hollands' mogelijk moet zijn als hij *ook* voor de Nederlandse markt moet dienen is, op zijn zachtst uitgedrukt, arrogant te noemen. Dat is geen professionalisme, dat is kolonialisme. Blikbaar zijn dat soort Nederlanders het nog altijd niet verleerd.

Bovendien zijn ze daar boven de Moerdijk naarstig bezig het Nederlands te verarmen met hun 'de'. Sinds 1996, geloof ik, heeft de Taalunie officieel aanvaard dat een de-woord mannelijk OF vrouwelijk is. Waarom? Omdat Nederlanders (jawel) het verschil niet kennen tussen mannelijk en vrouwelijk! Het is aanvaardbaar geworden een tafel als 'hij' te bestempelen, een vraag als 'hij', kortom alle de-woorden maar 'hij' te noemen omdat men aan één kant van de taalgrens eenvoudig niet meer voelt dat zoiets een zij is. Vlaamse kinderen weten dat. Waarom? Omdat ze nog verschillende lidwoorden hebben voor m, v en o. Hierop zijn de uitzonderingen zeldzaam. Bijvoorbeeld 'boek' is zo een. In het Vlaams is het een hij, in het SN is het een 'het', maar er zal geen enkel Vlaams kind zijn dat zal durven 'Ik heb hem gelezen' in een opstel schrijven. Zeggen wel, schrijven niet. Geef die kwestie aan een Nederlander en ze weten niet waar hun kop staat. Tot 1996 ging de Taalunie nog mee met mannelijk en vrouwelijk, maar het aantal sprekers in Nederland dat de woordgeslachtenregel met de voeten treedt is zo overweldigend dat ze er maar weer aan toegaf. Marcellus Emants kon het nog, hoor. Er staat geen enkel foutje in die boeken. De man sprak ook alleen met de en een, maar toch wist hij dat een tafel een zij was en een stoel een hij. Dat is niet eens een logsiche evolutie, maar gewoon een vorm van luiheid. Duitstaligen maken ook fouten tegen grammatica, maar de officiële Deutsche Rechtschreibung heeft daar geen oren naar. Adjektivdeklination blijft dezelde. Als je ze niet kent moet je kijken in het boek en anders is het fout. Het zou mooi worden, moest de Deutsche Rechschreibung ook met zulke dingen komen aandraven.

En dan wordt dat Nederlands 'de norm'? Dat meen je toch niet serieus?

En nog iets, Pietervertaler, eerder in deze topic heb je gezegd dat het meewerkend voorwerp van zij (mv) 'hun' is. 'Hun' is tot nader order nog altijd possessief en dus genitief. Het is 'hun boek'. Alle objecten, of ze nu direct of indirect zijn (lijdend of meewerkend voorwerp) zijn 'hen'. Ik weet dat dat moeilijk is, maar als vertaler zou je het verschil moeten kennen.
Collapse


 

pietervertaler
Netherlands
Local time: 14:26
English to Dutch
+ ...
TOPIC STARTER
Kunnen Vlamingen goede vertalers Nederlands zijn? Oct 11, 2011

Kirsten Bodart wrote:



En nog iets, Pietervertaler, eerder in deze topic heb je gezegd dat het meewerkend voorwerp van zij (mv) 'hun' is. 'Hun' is tot nader order nog altijd possessief en dus genitief. Het is 'hun boek'. Alle objecten, of ze nu direct of indirect zijn (lijdend of meewerkend voorwerp) zijn 'hen'. Ik weet dat dat moeilijk is, maar als vertaler zou je het verschil moeten kennen.


Tja, ik wilde niet meer reageren maar om bedrijfsongevallen te voorkomen:

http://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/hun-hen
http://taaladvies.net/taal/advies/tekst/12


Al met al bepaald geen reclame voor Leuven, zou ik zo zeggen....


 

Marinus Vesseur  Identity Verified
Canada
Local time: 05:26
English to Dutch
+ ...
Vlamingen 'kunnen' goede vertalers Nederlands zijn, maar.. Oct 11, 2011

..het blijven toch Vlamingen, en dat is prima in orde. De provocatieve titel van de thread heeft deze discussie van het begin af aan wat verziekt, maar heeft ook een paar zeer interessante reacties opgeleverd en ik moet toegeven dat ik sindsdien ook niet meer zo doe alsof Vlaams en Nederlands eigenlijk hetzelfde zijn. Uit eigen ervaring wijzer geworden, zal ik opdrachten voor de Belgische markt ook niet meer aan een Nederlander uitbesteden en vice versa.
Zouden Fransen en Walen deze discus
... See more
..het blijven toch Vlamingen, en dat is prima in orde. De provocatieve titel van de thread heeft deze discussie van het begin af aan wat verziekt, maar heeft ook een paar zeer interessante reacties opgeleverd en ik moet toegeven dat ik sindsdien ook niet meer zo doe alsof Vlaams en Nederlands eigenlijk hetzelfde zijn. Uit eigen ervaring wijzer geworden, zal ik opdrachten voor de Belgische markt ook niet meer aan een Nederlander uitbesteden en vice versa.
Zouden Fransen en Walen deze discussie ook hebben? Bieden Walen ook Franse vertalingen voor de Franse markt aan? Wat zeggen de Fransen daarvan? Tolereren zij de verschillen wel? Of is dat niet hetzelfde?
Collapse


 

Herman Boel (X)  Identity Verified
Belgium
Local time: 14:26
English to Dutch
+ ...
een duidelijk overzicht Oct 11, 2011

Ik heb niet heel deze discussie gelezen maar ik dacht dat het eventuele onderscheid Vlaams/Nederlands toch voor iedereen duidelijk was.

Om te beginnen dienen we een onderscheid te maken tussen spreektaal en schrijftaal.
Wat spreektaal betreft is er een gigantisch verschil tussen Vlaams en Nederlands, in die mate zelfs dat je met wat goede wil van twee verschillende talen kan spreken (te vergelijken met de verschillen tussen bijvoorbeeld Noors en Zweeds).

Wat de sc
... See more
Ik heb niet heel deze discussie gelezen maar ik dacht dat het eventuele onderscheid Vlaams/Nederlands toch voor iedereen duidelijk was.

Om te beginnen dienen we een onderscheid te maken tussen spreektaal en schrijftaal.
Wat spreektaal betreft is er een gigantisch verschil tussen Vlaams en Nederlands, in die mate zelfs dat je met wat goede wil van twee verschillende talen kan spreken (te vergelijken met de verschillen tussen bijvoorbeeld Noors en Zweeds).

Wat de schrijftaal betreft, zijn de talen zo goed als identiek. Niet helemaal, zeker niet wat woordenschat betreft, maar een goede vertaler heeft daar geen problemen mee.

Er zijn uiteraard teksten die nooit voor beide landen kunnen gelden, voornamelijk teksten waarin de culturele verschillen spelen. Dat geldt evenzeer voor andere talen (Frans voor Frankrijk, Wallonië en Zwitserland / Duits voor Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland / Engels voor VSA, GB, Australië, ...).

Maar vele andere teksten (technische teksten, software-handleidingen, enz.) zijn perfect bruikbaar voor beide landen. En dan is een Vlaamse vertaler niet slechter maar ook niet beter dan een Nederlandse vertaler en is een Nederlandse vertaler niet slechter maar evenmin beter dan een Vlaamse vertaler.
Wie schrijft zoals hij/zij spreekt, zit alvast met een groot probleem. Zowel Vlamingen als Nederlanders begaan zware fouten (en de clichés hieromtrent zijn meer dan louter clichés).

Ook ik heb al meegemaakt dat een Nederlands vertaalbureau niet van mijn diensten gebruik wenst te maken louter omdat ik Vlaming ben. Een onzinnig (en mogelijk discriminatoir) gegeven maar ik kan er weinig tegen doen. De Nederlandse klanten die ik heb, hebben in ieder geval nog nooit over mijn vertalingen geklaagd, laat staan dat ze zouden melden dat ik "te Vlaams" schrijf. Ik dien hier echter bij te vermelden dat sommigen op taalvlak een bijzonder protectionistische reflex hebben in Nederland. Zodra een vertaler een woord gebruikt dat niet meteen vaak wordt gebruikt in Nederland (maar wel in Vlaanderen), volgt een paniekreactie. In plaats van zich open te stellen voor een rijke woordenschat en een rijke taal, trekt men zich terug binnen de eigen bekrompen taalwereld. Vaak gaat het dan om dezelfde mensen die er niet voor terug deinzen om een overdaad aan Engelse en Franse woorden in hun teksten op te nemen.
Gelukkig hebben de echt professionele vertaalbureaus in Nederland hier geen last van.

Kortom, wie een degelijke opleiding heeft genoten en passie heeft voor z'n vak, schrijft uitstekend en foutloos Nederlands dat voor beide landen geldig is. De nationaliteit van die persoon is van geen tel.
Collapse


 

Pascale Pluton  Identity Verified
Netherlands
Local time: 14:26
Member (2005)
English to French
+ ...
verschil niet zo groot tussen BE en FR Oct 12, 2011

Marinus Vesseur wrote:
Bieden Walen ook Franse vertalingen voor de Franse markt aan? Wat zeggen de Fransen daarvan? Tolereren zij de verschillen wel? Of is dat niet hetzelfde?


Goede morgen Marinus,

Ik heb daar géén wetenschappelijk onderzoek van gemaakt dus wat volgt is louter mijn menng op basis van mijn ervaring.

Ik heb het idee dat er méér verschil zijn tussen het Nederlands in Nederland en in België dan het Frans in Frankrijk en in België.

Frankrijk is zeer cultuurbewust en daar hoort taal bij. Ik heb niet het idee dat België daar onder doet (zoals mijns inziens nederlanders vaak laks met taal omgaan).
Alleen, er zijn inderdaad enkele verschillen, sommige produkten heten anders, het culturele achtergrond is anders en dat merk je af en toe.

Het verschil lijkt me veel groter tussen het Frans uit Frankrijk en het Frans uit Canada.


 

Williamson  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 13:26
Flemish to English
+ ...
Call for tender. Oct 12, 2011

The twain do meet.
Waar? In Brussel en Luxemburg bij de instellingen van de E.U.
Externe vertalingen worden uitbesteed via calls for tender.
Ik vraag me af welke norm het CdT (Centre des Traductions) hanteert. Noord-Nederlands, Vlaams of Standaardnederlands. Ik vermoed dat de norm Sn is. Zowel voor vertalen als tolken (geen Randstadgezeur in de hoofdtelefoon, maar het Nederlands zoals Martine Tanghe dit hanteert).
Wat doet een Nederlands bureau zoals dat van Rifraf dat
... See more
The twain do meet.
Waar? In Brussel en Luxemburg bij de instellingen van de E.U.
Externe vertalingen worden uitbesteed via calls for tender.
Ik vraag me af welke norm het CdT (Centre des Traductions) hanteert. Noord-Nederlands, Vlaams of Standaardnederlands. Ik vermoed dat de norm Sn is. Zowel voor vertalen als tolken (geen Randstadgezeur in de hoofdtelefoon, maar het Nederlands zoals Martine Tanghe dit hanteert).
Wat doet een Nederlands bureau zoals dat van Rifraf dat meedingt naar zo een call for tender in dit geval?
Enkel Nederlanders in onderaaneming laten werken of zowel Nederlanders als Vlamingen.



[Edited at 2011-10-12 08:18 GMT]
Collapse


 

Back to basics
Brazil
Local time: 09:26
Member (2012)
English to Dutch
+ ...
Ja, zo praat je natuurlijk alles wat krom is weer recht Oct 12, 2011

TvNellen wrote:

Helaas is wat de Taalunie aanvaardt ook grotendeels irrelevant. Voor mij als vertaler is bepalend wat mijn klanten verwachten, niet wat de Taalunie vindt.


...en wat de Académie Française vindt, is totaal irrelevant, en ook de Deutsche Rechtschreibung kieperen we voor het gemak maar uit het raam want wat uiteindelijk enkel van belang is, is hoe de doorsnee Fransman en de doorsnee Duitser praten en schrijven. Of vergis ik mij nu?

Als ik mij niet vergis, is de volgende vraag dan uiteraard welke regio of stad uit NL we als referentie gaan nemen om de geschreven taal op te baseren. Of spreekt iedereen in NL misschien hetzelfde Nederlands? Wordt dan wel moeilijk als je klanten hebt uit verschillende steden die allemaal verschillende eisen gaan stellen wat betreft de manier waarop we het Nederlands gaan schrijven. Of gaan we onderverdelingen maken? Niet langer enkel NL-BE en NL-NL, maar ook NL-RT (Rotterdam), NL-DH (Den Haag), NL-AM (A'dam) enzovoort....De Vlamingen zitten wat dat betreft dan wel beter; die hebben namelijk WEL enige waarde gehecht aan het SN.

Ik hou er maar mee op want het begint echt te gortig te worden.

Een laatste opmerking: ofwel aanvaard je de regels en richtlijnen van de Taalunie, ofwel doe je dat niet. Wat echter intellectueel heel erg oneerlijk is (pragmatisch, maar desalniettemin heel erg oneerlijk) is de Taalunie aanroepen als het je uitkomt, en als dat niet het geval is, zeggen dat de Taalunie irrelevant is en dat het enige wat telt, je klanten zijn.
Ik vind trouwens dat het volgende Groot Dictee niet langer volgens de regels van het SN moet verlopen; iedereen schrijft maar "zoals zijn of haar klanten het willen". Maakt het verbeteren van dat dictee ook ineens een pak gemakkelijker.


 

Kirsten Bodart  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 14:26
Dutch to English
+ ...
Hen/hun - geen reclame voor de Taalunie, noch Onze Taal Oct 12, 2011

Beste Pietervertaler,

Als je eens de moeite nam heel goed te kijken zou je weten dat het hen/hunonderscheid een product is van het brein van één enkele man dat gebaseerd was op… Latijn. Zoals ook in het Engels werd de Nederlandse grammatica in een Latijns naamvallenkeurslijf gewrongen door datzelfde brein. Moeten we ons nu echt gaan baseren op een werk van 1625? Het snijdt zelfs geen hout, ook niet voor een Nederlandse klomp.

Volgens mijn Taalboek, van de heren Smed
... See more
Beste Pietervertaler,

Als je eens de moeite nam heel goed te kijken zou je weten dat het hen/hunonderscheid een product is van het brein van één enkele man dat gebaseerd was op… Latijn. Zoals ook in het Engels werd de Nederlandse grammatica in een Latijns naamvallenkeurslijf gewrongen door datzelfde brein. Moeten we ons nu echt gaan baseren op een werk van 1625? Het snijdt zelfs geen hout, ook niet voor een Nederlandse klomp.

Volgens mijn Taalboek, van de heren Smedts en Van Belle, beide professoren aan de KULeuven, dus met veel meer ervaring dan jij in hun kleine teen, wordt hun ‘traditioneel als meewerkend en belanghebbend voorwerp’ gebruikt. Daarmee wordt dan waarschijnlijk Van Heules kunstmatige datief bedoeld. Dus, Van Heule zegt: ‘We schenken hun een glas jenever in’ en ‘We geven hun een klap.’ Maar het is nog altijd ‘De woorden ontglipten hen’ (ondervindend), ‘De wind blies hen in het gezicht’ (possessief) en ‘Dat was hen daar wat moois’ (ethisch). Dus Onze Taal breidt de regel nog vrolijk uit door hun ook nog te adviseren in sommige van de laatste drie gevallen (je moet hun immers kunnen vervangen door voorzetsel + hen). Het is dus: ‘De wind blies hun in het gezicht.’ Of toch niet? Het Taalunieversum (de Taalunie zelf) houdt het dan weer bij alleen het meewerkend, ondervindend en belanghebbend voorwerp, ietsje meer dan mijn twee professoren. Ze zeggen allebei dat als je een voorzetsel + hen kan zeggen, dat je dan ‘hun’ kan schrijven. Dus ook: ‘Dat schoot hun in het verkeerde keelgat,’ ware het niet dat mijn Taalboek dat bestempelt als een possessief indirect object en er dus geen ‘hun’ aan te pas komt, ook niet volgens de Taalunie, noch volgens Onze Taal. Weten ze het zelf? Nee dus. Getuige de lijst van werkwoorden met hen en hun.

Daarbij dient dan ook nog opgemerkt te worden dat Van Heules naamvallenstelsel geen steek houdt, omdat het eenvoudigweg niet bestond in 1625, voor Van Heule zelf er dus kwam mee aandraven. Het houdt zoveel steek dat in de praktijk het zelfs zo is dat de objectvorm van zij eerder ‘hun’ is dan ‘hen’, zelfs als lijdend voorwerp, alhoewel iedereen in schrijftaal eerder ‘hen’ verkiest. Dat sterkt dus het argument dat het óf het een óf het ander is en niet allebei; dat er dus niets is als een datief in het Nederlands. Zelfs de ANS schrijft het gebruik van het een noch het ander voor. Het is dus larie en apekool van de Taalunie en Onze Taal het gebruik van hun als meewerkend voorwerp en dies meer voor te schrijven. Zoals in het Engels, heb je in het Nederlands één enkele objectvorm, of hij nu een direct of indirect object betreft. Zo is het met alle persoonlijke voornaamwoorden: ik/mij, jij/jou, hij/hem, zij/haar, wij/ons, jullie/jullie, zij/hen. Waarom zou dan ‘zij’ als enige van die persoonlijke voornaamwoorden nog eens een meer hebben dan alle anderen? Pas op, PC Hooft stelde dan wel weer ‘hum’ voor ‘hem’ voor in de datief, maar zo onnozel zijn we dan toch niet geweest. Daarbij stelde Van Heule ook nog over bezittelijke voornaamwoorden dat ‘Eenige Geleerden in de plaetse van Haerer Hunner [stellen willen], om den Baerer des Mannelicken geslachts / van den Baerer des Vrouwelicken geslachts / te onderscheyden.’ Hij daarentegen kiest voor Haerer zoals Geoffrey Chaucer eerder al zijn meervoud met ‘her’ in plaats van ‘their’ stelde. De bezittelijke voornaamwoorden in Van Heules werk van 1625 zijn nog ‘mijner, uwer, zijner, haerer/heurer, onzer, uwer, haerer’ terwijl ze al in 1633 hun –r geschrapt krijgen. Daarbij wordt ‘onzer’ voor woorden van ‘ghenerly geslaght’ ‘ons’. Dus we mogen daaruit besluiten dat de ontwikkeling van de bezittelijke voornaamwoorden niet vanuit de accusatief of datief kwam, maar uit zichzelf, dat de verbuiging ervan geleidelijk aan is verdwenen. Ons als direct en indirect object en bezittelijk voornaamwoord als argument voor hun en hen nemen kan dus ook niet. Als we trouwens de regel van de Taalunie en Onze Taal ernstig nemen, mogen we veronderstellen dat het indirect object twee naamvallen kent: de accusatief en de datief, daar er twee mogelijkheden zijn (hen en hun), al naargelang de soort indirect object. Iets wat zelfs in het Proto-Indo-Europees niet geacht wordt voorgekomen te zijn. De regel is dus niet alleen op niets gebaseerd, maar hij is ook nog eens perfect onmogelijk.

Hieruit kan dan ook besloten worden dat het enige overblijfsel van het Systeem Van Heule hopeloos verouderd is, al bij al op niets was gebaseerd en dat het een relikwie dan wel een fossiel is van een tijd dat men nogal classicistisch aangelegd was. Dit verklaart natuurlijk de verwarring die er bestaat rond de hen/hun-kwestie, ook het feit dat de Taalunie noch de ANS, noch Onze Taal het eens zijn over hun eigen taaladvies, waarom er nergens een bezittelijk voornaamwoord hetzelfde is als een objectvoornaamwoord en het feit dat er in het Nederlands twee naamvallen voor dezelfde soort zinsdeel bestaan. Zou Nederlands alleen staan op dat gebied? Het lijkt erop. Daar de Taalunie zich zo graag richt op wat er ‘leeft’ in haar taalgebied, zou het raadzaam zijn van niet te blijven vasthangen aan een verbuigingssysteem van 1625, of zullen we vanaf nu ook maar ‘hum’ introduceren?

Ik heb gezegd.

Overigens is het zo dat de Walen en Fransen minder last hebben van deze discussie, denk ik. Dan is het verschil groter tussen Frans in Canada en Frankrijk, maar die twee landen liggen dan ook veel verder uit elkaar.
Collapse


 
Pages in topic:   < [1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11] >


There is no moderator assigned specifically to this forum.
To report site rules violations or get help, please contact site staff »


Kunnen Vlamingen goede vertalers Nederlands zijn?

Advanced search






Wordfast Pro
Translation Memory Software for Any Platform

Exclusive discount for ProZ.com users! Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value

More info »
CafeTran Espresso
You've never met a CAT tool this clever!

Translate faster & easier, using a sophisticated CAT tool built by a translator / developer. Accept jobs from clients who use SDL Trados, MemoQ, Wordfast & major CAT tools. Download and start using CafeTran Espresso -- for free

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search